Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sprowokowanie wybuchu powstania przez carat,
     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 8/11/2011, 21:21 Quote Post

QUOTE(marcin 1018 @ 8/11/2011, 20:25)
moim zdaniem armia jest od tego, żeby walczyć tam gdzie się ja posyła i podstawowym obowiązkiem żołnierza jest iść w bój gdy przełożeni wydadzą stosowny rozkaz, a nie dyskutowanie o tym.

Dyskutowanie nie jest raczej formalnie zakazane, ale sprzeciw zwie się buntem lub powstaniem. Buntownicy od powstańców różnią się tym, że ci pierwsi mają nikłe społeczne poparcie, albo nie mają go wcale, a ci drudzy - i owszem.

QUOTE
Fakt nie powieszenia Wysockiego na latarni świadczy o głębokim miłosierdziu cara, albowiem ciężko mi jest wyobrazić sobie sytuacje, gdzie żołnierz wszczynający bunt usiłujący dokonać zamachu na swego przełożonego /Konstanty był przełożonym Wysockiego-wprawdzie nie bezpośrednim/ , tłumaczący się , że nie chciał z kimś tam walczyć nie trafia przed pluton egzekucyjny /w przypadku gdy KŚ obowiązuje/

Wysockiego miano wieszać na latarni??? Spuśćmy zasłonę miłosierdzia nad tym stwierdzeniem.

Co do dalszej części wypowiedzi, ciężkość Twej wyobraźni wynika z tego, że usiłujesz posługiwać się regułami prawnymi, a Mikołaj był władcą, dla którego reguły prawne były jedynie narzędziami zarządzania. Z resztą we współczesnej teorii zarządzania są traktowane podobnie.

Wg litery prawa Wysocki, jako buntownik, powinien być skazany na śmierć. No i został skazany. Jednak władcy przysługuje prawo złagodzenia wyroku. Dlaczego Mikołaj złagodził wyrok?

Przecież to oczywiste! Bo gdyby wyrok wykonano, to Polska zyskałaby męczennika (których, jak dotąd, miała niewielu albo i wcale) i każda rocznica egzekucji byłaby potencjalnym źródłem demonstracji, zamieszek, buntów.

Więc car rozsądnie tego chciał uniknąć, więc wyrok złagodził.

Piotr Wysocki to nie jest wzór do naśladowania. Ale jest to jednocześnie jedna z nielicznych postaci w naszej historii, która w sensie etycznym, patriotycznym, pozostaje bez skazy. Może nie był mądry. Może wywołanie nocy listopadowej było błędem. Może był kiepskim dowódcą pułku. Może jakością swego dowodzenia przyczynił się do upadku Woli. Ale nikt, kto opiera się na faktach, a nie na woluntarystycznych domniemaniach, nie ma prawa mu zarzucić, że był carskim agentem.

Nadal usiłujesz bronić tezy, że Wysocki był carskim agentem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 8/11/2011, 21:47 Quote Post

[quote=jancet,8/11/2011, 22:21]
nie twierdzę, że był agentem czy prowokatorem, a jedynie, iż był łagodnie potraktowany. Odnośnie błędu, bodajże Talleyrand użył określenia: " To gorsze niż zbrodnia- to błąd".
Czy buntownik, czy powstaniec podstawowym obowiązkiem żołnierza jest walczyć gdzie mu karzą , a nie wybierać sobie czy się idzie w bój, czy nie. OD razu wycofam się ze swych twierdzeń jeżeli poznam dowody wskazujące, ze Wysocki bądź został siła wcielony do armii, bądź też miał w kontrakcie zastrzeżone , ze przeciwko Francji nie walczy.
Może się mylę, ale płacono Wysockiemu /zarabiał na życie jako żołnierz/ m. in za to by narażał swe życie w obronie m. in. ks. Konstantego, więc z puntu widzenia cara był zdrajcą i żadna kara nie byłaby nadmiernie surowa, czy okrutna. Z punktu widzenia Polski wzniecił powstanie nie mające szans powodzenia, które zaowocowało emigracją ogromnej ilości patriotów i utraty przez nich majątków, utraty tytularnej , ale jednak odrębności KP od Rosji , ale także utraty pewnej samodzielności przez Wlk. Ks. Poznańskie. Nie twierdzę, że Wysocki był agentem , ale mało kto dla cofnięcia sprawy Polskiej Wolności zrobił tak wiele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 8/11/2011, 22:15 Quote Post

QUOTE(marcin 1018 @ 8/11/2011, 20:25)
Fakt nie powieszenia Wysockiego na latarni świadczy o głębokim miłosierdziu cara

Jakby car był miłosierny, to by oddał Królestwu Polskiemu niepodległość. Trafnie zauważył Jancet, że łagodne potraktowanie Wysockiego leżało w interesie samego Mikołaja I.
A jeśli chodzi o wierność (lub raczej niewierność)Wysockiego wobec cara, to trzeba rzec, że on był winny wierność raczej samej ojczyźnie, czyli Królestwu Polskiemu. Rosja była takim XIX-wiecznym okupantem/zaborcą, więc ci, którzy widzieli możliwość odtworzenia Polski, nie mieli zamiaru robić niczego co by godziło w interesy swojej ojczyzny, a wojna z Francją nie leżała w polskim interesie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 9:26 Quote Post

[quote=mobydick1z,8/11/2011, 23:15]
[quote=marcin 1018,8/11/2011, 20:25]
Nie przecze, że car słusznie rozwazył, iż nieopłacalne jest wieszanie Wysockiego, co nie znaczy , że nie jest miłosierne /jedno nie wyklucza drugiego- tak nan marginesie wg. Galla zabicie św. Stanisława było sprawiedliwe- ale głupie /w dużym uproszczeniu//.
Co do wierności Wysockiego- to jeżeli uważał, iż na pierwszym miejscu jest wierność wobec Polski, oraz, że kłoci się to z wiernoscią wobec Polski winien złożyć dymisje, a nie nadal pobierać zółd od cara. Tak mie się zdaje, że jako zołnierz przysięgał służyć wiernie carowi. A tak na marginesie to chetnie bym został oświecony na kwestię wpływu ustroju
Francji na ewentualną niepodleglośc Polski. Czy republikańska Francja zamierzała wysłać kilkaset tysięcy wojska na pomoc powstaniu. Mam dziwne wrażenie , że sympatia po stronie republikanów była oparta na tanim sentymentalixmie, że wolny naród francji zrzuciwszy kajdany będzie miał najswieksze marzenie, aby walczyć narażając zycie za wolnośc Polski, a nie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 9/11/2011, 12:09 Quote Post

QUOTE(marcin 1018 @ 9/11/2011, 9:26)
Co do wierności Wysockiego- to jeżeli uważał, iż na pierwszym miejscu jest wierność wobec Polski, oraz, że kłoci się to z wiernoscią wobec Polski winien złożyć dymisje, a nie nadal pobierać zółd od cara. Tak mie się zdaje, że jako zołnierz  przysięgał służyć wiernie carowi.

Nie znam treści przysięgi żołnierzy polskich Królestwa Polskiego, ale zapewne przysięgali na wierność carowi. Co się tyczy Wysockiego oraz innych żołnierzy spiskowców, to muszę powiedzieć, że ich sytuacja nie była łatwa. Oficerowie musieli mieć duże zaparcie, aby starać się o miejsce w wojsku. Przechodzili przeszkolenie w Szkole Podchorążych nawet po kilka razy, bo w wojsku brakowało wolnych miejsc. Jak ktoś już miał pracę, to z kolei czekał na nich niezrównoważony Konstanty. Ci oficerowie pochodzili często z niezamożnej szlachty, więc służyli w wojsku, bo po prostu chcieli mieć pracę. Oni nie robili tego z miłości do cara.
QUOTE(marcin 1018 @ 9/11/2011, 9:26)
A tak na marginesie to chetnie bym został oświecony na kwestię wpływu ustroju
Francji na ewentualną niepodleglośc Polski. Czy republikańska Francja zamierzała wysłać kilkaset tysięcy wojska na pomoc powstaniu.

Jest teoria, że Francuzi podjudzali Polaków do wywołania powstania, aby przeszkodzić carowi w interwencji we Francji.
QUOTE(marcin 1018 @ 9/11/2011, 9:26)
Mam dziwne wrażenie , że sympatia po stronie republikanów była oparta na tanim sentymentalixmie, że wolny naród francji zrzuciwszy kajdany będzie miał  najswieksze marzenie, aby walczyć narażając zycie za wolnośc Polski, a nie

Generalnie ludność francuska kibicowała Polakom w wojnie z Rosją. Ze zdziwieniem i radością przyjmowano wiadomości o kolejnych bitwach przegranych przez Rosjan. Tak było w wielu krajach europejskich. Niestety, poparcie ludności francuskiej oraz innych państw nie przekładała się na reakcję rządów w takim stopniu, jakby życzyli tego sobie powstańcy. Francuskie władze podchodziły do powstańców bardzo chłodno, co było widać również podczas fali emigrantów, którzy trafili do Francji. Angielskie władze zachowywały się dokładnie tak samo. Sentyment do Polaków czuli Francuzi, ale nie władze Francji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 12:24 Quote Post

[quote=mobydick1z,9/11/2011, 13:09]
[quote=marcin 1018,9/11/2011, 9:26]
Nie twierdzę, że służba była lekka łatwa i przyjemna. Mój poprzedni przełożony mawiał/zgadzam się/ : "jak ktoś się najął za psa to musi szczekać" . Nie mowię, że robili to z miłości do cara, ale cóz przysięga jest przysiegą.
A co do wojny z Francją, to było to obojętne dla sprawy polskiej, chociaż moim zdaniem takie wrzenei we Francjio angazujace mocarstwa mogło nam nieco sprzyjać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/11/2011, 18:41 Quote Post

Koledzy! Zbadałem ongiś tę sprawę specjalnie dla polemiki z JKM, który też powtarzał ten mit - i z całą odpowiedzialnością stwierdzam: zarządzenia carskie odnośnie przygotowań do wojny z Francją były bluffem. Mowy nie było o jakiejkolwiek interwencji w Belgii, nie mówiąc już o Francji!

Z czego to wynika? Z trzech przesłanek:
- Rosja po zaskakująco (dla niej samej przede wszystkim) ciężkiej i wyczerpującej wojnie z Turcją absolutnie nie była w stanie pozwolić sobie na taką awanturę, w dodatku tak daleko od domu - i to, jak powoli mobilizowały się siły rosyjskie do rozprawy z malutkim Królestwem Polskim i jak w końcu nieimponujące były te siły, której owej rozprawy dokonały - jasno dowodzi, że za nagłośnionymi zarządzeniami carskimi nie poszły, bo pójść nie mogły, żadne konkretne działania praktyczne: w końcu roku 1830 car się na żadną wojnę nie wybierał..!
- Prusy, bez których zgody żadna wojna nie była możliwa (przecież car nie zrzuciłby swoich sołdatów na Brukselę z samolotów, bo ich jeszcze nie było!) - odrzuciły propozycję wspólnej interwencji - ich stanowisko w tej sprawie sondował na przełomie sierpnia i września 1830 roku ten sam feldmarszałek książę Dybicz, który potem tłumił powstanie, jego misja zakończyła się niepowodzeniem: nie mogło zatem być mowy o wojnie, bo nie było jak dojść na ewentualny TDW!
- na koniec argument rozstrzygający ostatecznie: otóż zwołana z inicjatywy brytyjskiej konferencja ambasadorów mocarstw w Londynie podstawowe dla rozwiązania wynikłego kryzysu rozstrzygnięcie, takie mianowicie, iż powstanie niepodległa Belgia - przyjęła 1 grudnia 1830 roku. Wcześniej nim do Londynu dotarła wieść o wybuchu powstania w Warszawie. Tak więc na kwestię tego, czy dojdzie czy nie dojdzie do rosyjskiej interwencji na Zachodzie i czy będzie istniała czy nie będzie istniała niepodległa Belgia - powstanie listopadowe nie miało najmniejszego wpływu.

Jedyny wpływ powstania na sytuację międzynarodową w Europie był taki, że Rosjanie w mniejszym stopniu poparli roszczenia holenderskie odnośnie wytyczenia granicy między Holandią a Belgią i podziału długów pozostałych po Zjednoczonym Królestwie Niderlandów.

Tym samym: dzięki powstaniu Belgia jest ciut większa niż mogłaby być bez powstania i miała do spłacenia ciut mniej holenderskich długów niż sobie tego Holandia życzyła...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 19:08 Quote Post

[quote=jkobus,9/11/2011, 19:41]
powtórzę, nie jestem specem od tej epoki /więcej -to mój najmniej ulubiony okres poza starożytnością/ . Moim zdaniem Rosji było obojętne , czy we Francji wygrają republikanie, Burboni czy Myszka Miki smile.gif . Głównymi przyszłymi rywalami stawały się Prusy i Austria. Rosja owszem mogła deklarować się w obronie wiedeńskiego porządku, ale już ochoty na wkładanie w to własnego wysiłku militarnego ochoty mogła nie mieć /szczególnie tam , gdzie jej interesy nie były zagrożone/. Jako, ze potencjalnymi rywalami stawały się Prusy i Austria toteż Francja mająca, albo mogąca mieć w przyszłości z nimi konflikt postrzegana była jako potencjalny sojusznik /zjednoczenie księstw i pańtw-miast niemieckich zdawało się być kwestią czasu/ . Może się mylę , ale większym wrogiem dla prawosławia zdawał się być katolicyzm /reprezentowany przez Burbonów/, niż bezbożnictwo rewolucjonistów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/11/2011, 20:25 Quote Post

marcin 1018: a to już anachronizm. Absolutnie nie ma dowodów na to, że Mikołaj I mógł traktować Prusy jako rywala! Nawet odnośnie Austrii wcale nie było to takie oczywiste.

Moim zdaniem:
1. Mikołaj I poważnie traktował zobowiązania wynikające ze Świętego Przymierza uważając za swój moralny obowiązek zwalczanie burzącej ludzki ład i porządek ustanowiony przez Boga rewolucji - z czego NIE wynika, iżby miał być jakoś szczególnie zdeterminowany do interweniowania w Belgii w 1830 roku, bo zaiste - taka awantura niewiele by miała wspólnego ze zdrowym rozsądkiem!
2. Podstawowym celem politycznym Mikołaja I były Cieśniny czarnomorskie, czy szerzej - tzw. "kwestia wschodnia". Z tego punktu widzenia jego głównym rywalem była Wielka Brytania i (w mniejszym stopniu) - Francja. Austria i Prusy zaś - to potencjalni lub faktyczni sojusznicy. Przy czym w przypadku Austrii - car się potężnie rozczarował...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 20:50 Quote Post

Dużo się tego zebrało przez te kilkanaście godzin.

Więc, Marcinie, o powinności żołnierskiej. Jeśli Cię dobrze zrozumiałem, to uważasz, że powinność żołnierska oznacza wykonywanie rozkazów przełożonego bez względu na sytuację. Każdy, kto się tej powinności sprzeniewierzył, zasługuje na potępienie.

Jeśli mówimy o najemnikach, to ok. Ale jednak armia, w której służył Wysocki, była armią narodową, nie najemniczą. Wysocki wstępował w szeregi wojska polskiego, nie rosyjskiego, pobierał żołd, pochodzący z polskich, a nie rosyjskich podatków, i przysięgę wiernej służby składał Mikołajowi, Królowi Polski. Tenże Mikołaj, podczas koronacji, też zaprzysiągł Konstytucję Królestwa Polskiego.

Złamanie przysięgi, złożonej państwu, przez władcę uprawnia żołnierzy do złamania przysięgi, złożonej temu władcy. Osąd, czy Mikołaj naruszał konstytucję, być może nie jest jednoznaczny, ale jednak zarówno ówcześni obywatele, jak i późniejsi historycy, skłaniają się ku twierdzeniu, że tak.

Nota bene służyłem wojskowo w latach 1986-1987, które nie uchodzą za szczyt liberalizmu w służbie wojskowej, ale jednak w SPR WSWCh na Montelupich w Krakowie określano okoliczności, w których można było, a nawet wręcz należało odmówić wykonania rozkazu przełożonego.

Nie bardzo wiem, Marcinie, skąd czerpiesz swe przekonania o zakresie powinności żołnierskiej, są one przerażające.

QUOTE(marcin 1018 @ 9/11/2011, 9:26)
to chętnie bym został oświecony na kwestię wpływu ustroju Francji na ewentualną niepodległość Polski. Czy republikańska Francja zamierzała wysłać kilkaset tysięcy wojska na pomoc powstaniu. Mam dziwne wrażenie , że sympatia po stronie republikanów była oparta na tanim sentymentalizmie, że wolny naród Francji zrzuciwszy kajdany będzie miał  największe marzenie, aby walczyć narażając życie za wolności Polski

Służę uprzejmie. Otóż gdyby we Francji nastąpiła zmiana ustroju na republikański w 1830 roku, mocarstwa Św. Przymierza by tego faktu nie zaakceptowały i Francja musiałaby toczyć wojnę z n-tą koalicją, rozpaczliwie szukając wszelkich sprzymierzeńców, wśród których Polska znalazła by się zapewne w czołówce zainteresowań.

Jednakże we Francji w 1830 roku nie powstał ustrój republikański, lecz jedynie zmiana władcy w obrębie tej samej dynastii (Ludwik Filip też był Burbon, choć z innej gałęzi) oraz wprowadzenie konstytucji. Taka zmiana okazała się dla Petersburga, Berlina i Wiednia do zaakceptowania, choć jesienią 1830 roku cała Europa oczekiwała wielkiej wojny.

Ten post był edytowany przez jancet: 9/11/2011, 20:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 20:50 Quote Post

[quote=jkobus,9/11/2011, 21:25]
marcin 1018: Twój post tylko potwierdza, że nie specjalnie mogliśmy liczyć na pomoc Prus i Austrii. Z innej beczki nie ma wiecznych wrogów i wiecznych sojuszników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 9/11/2011, 21:26 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 9/11/2011, 18:41)
z całą odpowiedzialnością stwierdzam: zarządzenia carskie odnośnie przygotowań do wojny z Francją były bluffem. Mowy nie było o jakiejkolwiek interwencji w Belgii, nie mówiąc już o Francji!


Jacku Kobusie, dyskutowaliśmy już o tym i nie uzgodniliśmy poglądów, więc nie wiem, czemu teraz usiłujesz lansować swój punkt widzenia jako jedyny możliwy do przyjęcia. Nie wiem też, na czym ma polegać ta "cała odpowiedzialność", którą jakoby na siebie bierzesz.

W moim przekonaniu:

- nie jest mitem, że Korpus Grenadierów, I Korpus Piechoty, Korpus Litewski, III i V Korpus Kawalerii faktycznie zostały postawione na stopę wojenną przed 29 listopada, szczególnie dotyczy to I KP, którego żołnierze mieszkali w osadach wojskowych, i ich zebranie wymagało czasu, oraz 3. batalionów pułków piechoty Korpusu Litewskiego, które utworzono przed nocą listopadową; o Gwardii nie wspominam, bo ona zawsze na stopie wojennej,

- nie jest mitem, że 29 listopada 1830 roku jednostki Korpusu Grenadierów, I Korpusu Piechoty, III i V Korpusu Kawalerii były już w trakcie marszu na zachód, więc co, na spacer się udały?

- nie jest mitem, że jesienią 1830 roku w wojsku Królestwa Polskiego nie zwolniono do domów żołnierzy, którym kończyła się służba, dzięki czemu wojsko polskie miało stan ponadetatowy w chwili wybuchu powstania,

- nie jest mitem, że faktycznie w Modlinie (a także w Zamościu) w 1830 roku powiększano zapasy amunicji, amunicji tej z nawiązką wystarczyło na 8 miesięcy wojny.

To, co napisałem, to nie są moje poglądy, czy przekonania, lecz zwykłe fakty, który każdy może sobie interpretować, jak chce. Oczywiście fakt, że Mikołaj mobilizował wojsko, nie oznacza, że chciał wojny. Jednak, skoro wydawał na to miliony rubli, to znaczy, że się tej wojny spodziewał, i był na nią faktycznie przygotowany.

Nie był to zatem blef, gdyż ten polega na ostrej licytacji przy słabej karcie. To były bardzo konkretne działania praktyczne.

Reszta to już drobiazgi.

QUOTE
Prusy, bez których zgody żadna wojna nie była możliwa - odrzuciły propozycję wspólnej interwencji

Właściwszym byłoby stwierdzenie, że wyraziły w tej sprawie negatywną opinię. Jakby wyżej opisana armia stanęła nad Prosną, to co? Prusy zdecydowałyby się na wojnę z Rosją w obronie Belgii i Francji? Wolne żarty rolleyes.gif .

QUOTE
argument rozstrzygający ostatecznie: otóż zwołana z inicjatywy brytyjskiej konferencja ambasadorów mocarstw w Londynie podstawowe dla rozwiązania wynikłego kryzysu rozstrzygnięcie, takie mianowicie, iż powstanie niepodległa Belgia - przyjęła 1 grudnia 1830 roku. Wcześniej nim do Londynu dotarła wieść o wybuchu powstania w Warszawie. Tak więc na kwestię tego, czy dojdzie czy nie dojdzie do rosyjskiej interwencji na Zachodzie i czy będzie istniała czy nie będzie istniała niepodległa Belgia - powstanie listopadowe nie miało najmniejszego wpływu.

Żart? No bo trudno chyba poważnie pisać o tym, że decyzja ambasadora wiąże ręce władcy w ustroju absolutystycznym. zawsze można jej nie zatwierdzić. Zawsze można było znaleźć drugorzędną kwestię, typu przebieg granicy czy podział długów, by do sprawy powrócić.

To, że ww. korpusy były 29 lutego w drodze na zachód - to fakt. Co by było potem - to tylko domniemania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 10/11/2011, 8:52 Quote Post

[quote=jancet,9/11/2011, 21:50]
primo- odnosnie powinności żołnierskiej: Nie przenośmy owczesnych pojeć i praw na okres 200 lat temu. Na marginesie nie bardzo rozumiem czemu większość ludzi uważa najemnikow za coś gorszego, niż zwykli żolnierze? Wiem, ze są sytuacje , kiedy żołnierz może odmówic wykonania rozkazu /pomijam już teorie myślących i ślepych bagnetów/ . Jezeli mi wykażesz , że regulamin wojskowy przewidywał w takiej sytuacji możliwośc odmowy wykonania rozkazu to przyxznam Ci słusznośc. Wątpie jednak czy regulamin jakiejkolwiek armii daje prawo do dokonania zamachu na dowódce. Z reguły grozi za to KŚ. Nie wiem czy prawo w jakimkolwiek kraju na świecie w jakimkolwiek czasie daje/dawało młodszemu oficerowi prawo odmowy rozkazu dlatego, ze głównodowodzący łamie jego zdaniem konstytucje. Watpie czy np. w Anglii czy USA /które jednak sa bardziej wyczulone na przestrzeganie prawa/ żołnierza, który odmówiłby wyjazdu na front powołując się na to, że wojna jest bezprawna czekało co innego niz kara orzeczona przez sąd wojskowy / o próbie zamachu na głównodowodzącego nie ma już co wspomionac/
To, że Francja znalzała by się w stanie wojny z koalicją nie oznacza jeszcze, że przysłała by nam jakąs pomoc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ponury Kacap
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 75.194

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
Zawód:
 
 
post 10/11/2011, 9:58 Quote Post

Drogie czytelniki, my nigdy nie chcieli powstania, my chcieli Polsza nasze okno na zachód, nasze zagłebie przemysłowe, wy mogli produkować materiały i ubrania dla całego imperium az po Kamczatke, wy mogli byc bogata perla w Rassyjskim Gosudarstwie, my tak chcieli ale wy Polakiszki narwane do szabli no i po szto wam eta byla?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 10/11/2011, 12:26 Quote Post

A gdyby Polska podbiła np. Obwód Kaliningradzki i powiedziała mieszkańcom, że będą naszym oknem na północ? No jak sądzisz, czy Rosjanie by się cieszyli z tego? O ile wiem, w Rosji świętuje się wypędzenie Polaków z Kremla, czyli też chyba w Rosji nie lubią, kiedy obcy nimi rządzą? I w Polsce tak samo nie lubią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej