Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morawy i Słowacja: kiedy zostały utracone ?
     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 14/06/2012, 17:13 Quote Post

ad wojtek k.
w jaki sposób w świadomości ludzi żyjących w latach 80. XI wieku, kraina Wagu miała być częścią Ziemi Krakowskiej?


ad. Wyszomir

Czytaj ze zrozumieniem, proszę smile.gif

QUOTE
QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 14/06/2012, 9:56)
Uff, uff. Czyli fakt zdobycia przez Chrobrego ziem po Dunaj (w ramach poświadczonego przez Thietmara i Kosmasa podboju rzeszy przemyślidzkiej) nie potwierdza prawdomówności Galla w szczególe zdobycia ziem po Dunaj. Brak słów.


Kosmasa?


żarty sobie robisz?



QUOTE
Zrozumiałem, że popierasz teorię o tym, że Gallowy opis podboju Pomorza itp. przez Chrobrego to echo realnych wydarzeń czy tradycji (przyznam, po raz pierwszy o niej słyszę wink.gif )


No to po kolei

CODE
Któż bowiem zdoła godnie opowiedzieć jego mężne czyny i walki stoczone z narodami okolicznymi, a cóż dopiero na piśmie przekazać [je] pamięci.Czyż to nie on ujarzmił Morawy i Czechy, a w Pradze stolec książęcy zagarnął i swym zastępcom go poruczył?  


W omawianym passusie Galla mamy:
1)ujarzmienie Moraw i Czech - prawda

CODE
Czyż to nie on wielekroć pokonał w bitwie Węgrów i cały ich kraj aż po Dunaj zagarnął pod swoją władzę?


2)pokonanie Węgrów i zagarnięcie ich kraju aż po Dunaj - trochę prawdy (walki z Węgrami, fakt posiadania Słowacji zachodniej) i trochę fałszu.
TU PYTANIE DO CIEBIE: w czym KONKRETNIE różnisz się ze mną w ocenie tego przekazu, skoro obydwoje uważamy, że prowincja Wagu tj. zachodnia Słowacja weszła w skład monarchii Chrobrego?

CODE
Nieposkromionych zaś Sasów z taką mocą poskromił, że w środku ich ziemi żelaznymi słupami [wbitymi] w rzece Sali oznaczył granice Polski.


3)poskromienie Sasów i dotarcie do Sali - prawda

CODE
Czyż zresztą potrzeba dokładnie wymieniać jego zwycięstwa i tryumfy nad ludami niewiernymi, skoro wiadomo, że je niejako swymi stopami podeptał! On to bowiem Selencję, Pomorze i Prusy do tego stopnia [B]albo starł[/B], gdy się przy pogaństwie upierały, [B]albo też[/B], nawrócone, umocnił w wierze, iż wiele tam kościołów i biskupów ustanowił za zgodą papieża, a raczej papież [ustanowił je] za jego pośrednictwem.


Ten passus jest teraz dla Ciebie jedynym punktem zaczepienia, gdy okazało się, że przeoczyłeś fakt zaboru ziem po Elsterę. Niestety popełniłeś bląd w interpretacji mylnie streszczając treść kroniki:

QUOTE
Bolesław Chrobry zdobył Pomorze, Selencję i Prusy


Słabość mojej pamięci przyczyniła się do tego, że przyjąłem Twoje uwagi za dobrą monetę (sam tak zapamiętałem ten passus smile.gif ). Teraz nadrabiam zaległości. Otóż przekaz Galla mówi, że spośród Selencjii (raczej oznaczającej Połabie, a nie Jaćwież), Pomorza i Prus, część ziem, mianowicie tych, które "upierały się przy pogaństwie", została przez Chrobrego "starta" ( a nie podbita czy ujarzmiona); kronikarz stwierdza tylko klęskę militarną pogan, a nie aneksje terytorialne, które w innych przypadkach(Węgry, Sasi, Czesi) wyraźnie akcentuje; z kolei inne tereny (mamy wyraźne, dosłowne "albo, albo"), nawrócone, zostały zaopatrzone przez niego w kościoły i biskupów. Opis ten ogólnikowy i nieścisły daje się w zupełności powiązać z rozpoznaną rzeczywistością historyczną. Przy pogaństwie upierali się Lutycy i Prusowie, Bolesław toczył walki dowodnie z Połabianami, nasamprzód wspólnie z Niemcami, potem w innej konfiguracji politycznej. Mniej szczegółów znamy ze stosunków polsko - pruskich, ale i tu wskazówki pośrednie (por. tu bliżej Bieniak i Powierski) pozwalają na przyjęcie, że do walk dochodziło. Nawróceni z kroniki to oczywiście Pomorzanie, formalnie od czasów Mieszka I, zostali oni przez Chrobrego zaopatrzeni w "kościoły i biskupów" w postaci diecezji kołobrzeskiej. W sumie odrzuciwszy upiększenia, amplifikacje, całkowicie zrozumiałe po stu latach odleglości opisu od wydarzeń otrzymujemy opis raczej poprawny. Twoje rozumowanie oparte na wymyślonej treści kroniki rozpada się niestety

pzdr wink.gif












 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/06/2012, 17:51 Quote Post

QUOTE
Gdyby Prowincja Wag (w świadomości ówcześnie żyjących ludzi) nie była częścią Ziemi Krakowskiej

Owszem. Tyle, że nie wiemy aby wspomniany obszar należał w wieku X do Małopolski. Dane kronik węgierskich pokazują, że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji. Z kolei Thietmar pozwala na przyjęcie, iż to Chrobry zajął jakieś pograniczne tereny węgierskie darowując je Gyuli. W ten sposób najprościej wyjaśnimy zbitkę Kraków - Uuag - Bug i Styr. No chyba, że grodem darowanym Gyuli Prokujowi był Przemyśl.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.872
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/06/2012, 18:58 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/06/2012, 18:51)
QUOTE
Gdyby Prowincja Wag (w świadomości ówcześnie żyjących ludzi) nie była częścią Ziemi Krakowskiej

Owszem. Tyle, że nie wiemy aby wspomniany obszar należał w wieku X do Małopolski. Dane kronik węgierskich pokazują, że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji. Z kolei Thietmar pozwala na przyjęcie, iż to Chrobry zajął jakieś pograniczne tereny węgierskie darowując je Gyuli. W ten sposób najprościej wyjaśnimy zbitkę Kraków - Uuag - Bug i Styr. No chyba, że grodem darowanym Gyuli Prokujowi był Przemyśl.
*




A jak ze wschodnią Słowacją?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/06/2012, 19:35 Quote Post

Z tego co wiem, nic bliższego o tym terenie nie wiadomo. Musiał być po prostu węgierski. Karpaty wschodnie określano mianem Gór węgierskich na Rusi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 14/06/2012, 19:45 Quote Post

Sorry za pomyłki. Myślałem, że uważasz zdobycie całej Słowacji, podbój terenów nadbałtyckich oraz to, że Thietmar pisał wprost o podboju Słowacji za prawdę. Źle Cię zrozumiałem. Postaram się w przyszłości czytać Twoje posty ze zrozumieniem.

Argumentacja Twoja na temat wiarygodności Gallowego opisu walki z nadbałtyckimi poganami i ich nawracania jest OK.

Czyli z naszej dyskusji wynika, że Chrobry podbił jedynie prowincję Wagu po Dunaj.

PS Aha, i nie robię sobie z Ciebie żartów. Nie wiedziałem, że Kosmas pisał cokolwiek o podboju ziem słowackich przez Polskę.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 15/06/2012, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wag
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 78.409

 
 
post 14/06/2012, 21:37 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/06/2012, 18:51)
QUOTE
Gdyby Prowincja Wag (w świadomości ówcześnie żyjących ludzi) nie była częścią Ziemi Krakowskiej

Owszem. Tyle, że nie wiemy aby wspomniany obszar należał w wieku X do Małopolski. Dane kronik węgierskich pokazują, że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji. Z kolei Thietmar pozwala na przyjęcie, iż to Chrobry zajął jakieś pograniczne tereny węgierskie darowując je Gyuli. W ten sposób najprościej wyjaśnimy zbitkę Kraków - Uuag - Bug i Styr. No chyba, że grodem darowanym Gyuli Prokujowi był Przemyśl.
*



QUOTE(marlon @ 14/06/2012, 20:35)
Z tego co wiem, nic bliższego o tym terenie nie wiadomo. Musiał być po prostu węgierski. Karpaty wschodnie określano mianem Gór węgierskich na Rusi.
*



Witam,
ciekawy temat. Czy można prosić o jakieś wskazówki bibliograficzne, z jakich źródeł wynika to co podkreśliłem? Tzn. jakie kroniki i gdzie są dostępne oraz jakie źródła ruskie(?)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 15/06/2012, 16:08 Quote Post

ad. Wyszomir,

QUOTE
Sorry za pomyłki. Myślałem, że uważasz zdobycie całej Słowacji, podbój terenów nadbałtyckich oraz to, że Thietmar pisał wprost o podboju Słowacji za prawdę. Źle Cię zrozumiałem. Postaram się w przyszłości czytać Twoje posty ze zrozumieniem.


szczerze mówiąc moje wypowiedzi mogły się wydać niejasne wink.gif (co do kosmasa chodzi mi o to, że opisuje on panowanie polskie w państwie przemyślidów,które obejmowało i Słowację zachodnią), także ok, niema sprawy.

QUOTE
Argumentacja Twoja na temat wiarygodności Gallowego opisu walki z nadbałtyckimi poganami i ich nawracania jest OK.

Czyli z naszej dyskusji wynika, że Chrobry podbił jedynie prowincję Wagu po Dunaj.


dokładnie i to był spadek po Przemyślidach smile.gif


ad. marlon
czyżby matla - kozłowska Cię nie przekonywała?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/06/2012, 16:27 Quote Post

QUOTE
czy można prosić o jakieś wskazówki bibliograficzne, z jakich źródeł wynika to co podkreśliłem? Tzn. jakie kroniki i gdzie są dostępne oraz jakie źródła ruskie

Źródło ruskie to PVL. Co do kronik węgierskich to ich omówienie znajdziesz u Gyorgy Gyorffy'ego "święty Stefan I Król Węgier" 2003

QUOTE
ad. marlon
czyżby matla - kozłowska Cię nie przekonywała?

co do kosmasa chodzi mi o to, że opisuje on panowanie polskie w państwie przemyślidów,które obejmowało i Słowację zachodnią

To właśnie nie jest do końca jasne. Dane węgierskie wskazują na coś innego. Matla-Kozłowska w szeregu wypadków podaje swoją wizję, nie zawsze zgodną ze źródłami (kwestia Chorwatów czeskich, Pszowian czeskich, Lędzian czerwieńsko-przemyskich itp)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Wag
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 78.409

 
 
post 15/06/2012, 20:54 Quote Post

QUOTE(marlon @ 15/06/2012, 17:27)
QUOTE
czy można prosić o jakieś wskazówki bibliograficzne, z jakich źródeł wynika to co podkreśliłem? Tzn. jakie kroniki i gdzie są dostępne oraz jakie źródła ruskie

Źródło ruskie to PVL. Co do kronik węgierskich to ich omówienie znajdziesz u Gyorgy Gyorffy'ego "święty Stefan I Król Węgier" 2003


1. A czy można by prosić o dokładniejszą wskazówkę. Tzn. w którym miejscu tych źródeł szukać (chyba że jest w indeksach?) tego że "Karpaty wschodnie określano mianem Gór węgierskich na Rusi"

2. Zaś co do kronik węgierskich, nie chodziło mi o ich omówienie, tylko które "Dane kronik węgierskich pokazują, że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji"?
tzn. która kronika i gdzie dokładniej, bo zapewne nie jest podane tak na tacy?

Ten post był edytowany przez Wag: 15/06/2012, 20:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/06/2012, 21:13 Quote Post

QUOTE
Zapewne nie jest podane jak na tacy.

PVL jest w internecie jako pdf. To zaś umożliwia wyszukiwanie słów. Z kolei praca o królu Stefanie posiada o ile pamiętam dokładne indeksy. Jeśli nie, wrzucę numery stron. Nie posiadam dostępu do wydawnictw węgierskich.

PS
stosowny cytat z PVL
QUOTE
Od Morza Ponckiego ku północnym stronom ma Dniestr i Góry Kaukaskie, to jest Węgierskie, i stamtąd aż do Dniepru, oraz inne rzeki: Desnę, Prypeć, Dźwinę, Wołchow, Wołgę, która płynie na wschód, w dział Semowy

a tu jest namiar na źródło węgierskie:
Magistri P. Anonymii Notarii Gesta Hungarorum
Samego tekstu musisz jednak szukać sam wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wag
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 78.409

 
 
post 17/06/2012, 13:45 Quote Post

QUOTE(marlon @ 15/06/2012, 22:13)
QUOTE
Zapewne nie jest podane jak na tacy.

PVL jest w internecie jako pdf. To zaś umożliwia wyszukiwanie słów. Z kolei praca o królu Stefanie posiada o ile pamiętam dokładne indeksy. Jeśli nie, wrzucę numery stron. Nie posiadam dostępu do wydawnictw węgierskich.

PS
stosowny cytat z PVL
QUOTE
Od Morza Ponckiego ku północnym stronom ma Dniestr i Góry Kaukaskie, to jest Węgierskie, i stamtąd aż do Dniepru, oraz inne rzeki: Desnę, Prypeć, Dźwinę, Wołchow, Wołgę, która płynie na wschód, w dział Semowy

a tu jest namiar na źródło węgierskie:
Magistri P. Anonymii Notarii Gesta Hungarorum
Samego tekstu musisz jednak szukać sam wink.gif
*



Dziękuję za te informacje.
Ad 2. Z tym że niestety przeglądając to źródło węgierskie nie znalazłem danych które by pokazywały "że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji".
Czy nie mógłbyś jeszcze pomóc i wskazać, z którego fragmentu wynika taka teza?

Ad 1. Podobnie też mam zastrzeżenia do tego iż z tego zacytowanego zdania z PVL, wynika że "Karpaty wschodnie określano mianem Gór węgierskich na Rusi". Czy były jakieś publikacje analizujące te nazwy (lokalizujące, identyfikujące etc.), ich wzajemną zależność i porządek topograficzny?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/06/2012, 16:00 Quote Post

Po odnośnie kronk węgierskich wskazałem, że nie posiadam ich tekstu, zaś analizę znajdziesz w cytowanej pracy. Co do problemu PVL to Twoje stwierdzenie, iż cytuję: "mam zastrzeżenia", jest jak się obawiam, wynikiem niezrozumienia tekstu kroniki. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że chodzi tu tylko i wyłącznie o Karpaty. Nie potrzeba żadnych publikacji analizujących porządek geograficzny nazw i same nazwy. Tekst jest prosty i czytelny. Podobnie jak orografia terenów na północ od Morza Ponckiego. Koło Dniestru nie ma innych gór. Chyba nie sądzisz, że w tekście kroniki faktycznie mowa jest o Kaukazie??? Kaukaz od zawsze leży na wschód i południe od Pontu a nie na północ. A skoro nie Kaukaz i nie Karpaty to co??????????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Wag
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 78.409

 
 
post 18/06/2012, 10:12 Quote Post

QUOTE(marlon @ 17/06/2012, 17:00)
Po odnośnie kronk węgierskich wskazałem, że nie posiadam ich tekstu, zaś analizę znajdziesz w cytowanej pracy. Co do problemu PVL to Twoje stwierdzenie, iż cytuję: "mam zastrzeżenia", jest jak się obawiam, wynikiem niezrozumienia tekstu kroniki. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że chodzi tu tylko i wyłącznie o Karpaty. Nie potrzeba żadnych publikacji analizujących porządek geograficzny nazw i same nazwy. Tekst jest prosty i czytelny. Podobnie jak orografia terenów na północ od Morza Ponckiego. Koło Dniestru nie ma innych gór. Chyba nie sądzisz, że w tekście kroniki faktycznie mowa jest o Kaukazie??? Kaukaz od zawsze leży na wschód i południe od Pontu a nie na północ. A skoro nie Kaukaz i nie Karpaty to co??????????
*



Co do kronik węgierskich, to przejrzałem cytowaną pracę i niestety nie znalazłem by w interesującym nas zakresie odwoływała się do źródeł. Taka ocena, "że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji" zdaje się wynikać wyłącznie z przekonania autora, że tak było.

Uważasz że w przypadku zacytowanego przez Ciebie fragmentu PVL "nie ma najmniejszej wątpliwości, że chodzi tu tylko i wyłącznie o Karpaty", ale czy istotnie można to stwierdzić i aż tak kategorycznie? Patrząc na cały akapit mam jeszcze większe zastrzeżenia.

QUOTE
Jafetowi zaś przypadły północne kraje i zachodnie: Media, Albania, Armenia Mała i Wielka, Kapadocja, Paflagonia, Galacja, Kolchida, Bosfor, Meotyda, Derewia, Sarmaci, Taurianie, Scytia, Trakowie, Macedonia, Dalmacja, Molosowie, Tessalia, Lokria, Pelenia, która i Peloponezem się zowie, Arkadia, Epir, Iliryk, Słowianie, Lichnicja, Adriacja, Morze Adriatyckie. Otrzymał Jafet też i wyspy: Bretanię, Sycylię, Eubeę, Rodos, Chios, Lesbos, Cyterię, Zacynt, Cefalonię, Itakę, Korcyrę, część azjatyckiej strony, zowiącą się Jonia, i rzekę Tygrys, płynącą miedzy Media a Babilonem. Od Morza Ponckiego ku północnym stronom ma Dniestr i Góry Kaukaskie, to jest Węgierskie, i stamtąd aż do Dniepru, oraz inne rzeki: Desnę, Prypeć, Dźwinę, Wołchow, Wołgę, która płynie na wschód, w dział Semowy. W Jafetowym zaś dziale siedzą: Ruś, Czudź i wszelkie ludy: Mera, Muroma, Weś, Mordwa, Czudź Zawołocka, Permianie, Peczera, Jamianie, Jurga, Litwa, Zemigoła, Korś, Letygoła, Liwowie. Lachowie zaś i Prusowie, i Czudowie przytykają ku Morzu Wareskiemu. Nad tym zaś morzem siedzą Waregowie: tędy ku wschodowi — do działu Semowego; nad tymże morzem siedzą oni i ku zachodowi, do ziemi angielskiej i do włoskiej. Jafetowe bowiem i to pokolenie: Waregowie, Szwedzi, Normanowie, Goci, Ruś1, Anglowie, Galicjanie, Włosi, Rzymianie, Niemcy, Korlagowie, Wenecjanie, Fragowie i inni; oni zaś siedzą od zachodu ku południowi i sąsiadują z plemieniem Chamowym.


I stąd było moje o prace analizujące, bo przecież możliwe jest iż - tak jak się nasuwa na pierwszy rzut oka - chodzi o któreś z "gór" między Dniestrem a Dnieprem, które i leżą na północy i były orograficznie w kolejności po Dniestrze.

Po drugie, możliwe jest też, iż mogło dojść do przestawienia nazw przy przepisywaniu i faktycznie chodziło o Góry Kaukaskie. Więc ciekaw jestem czy było jakieś wydanie krytyczne zwracające uwagę na wszystkie te aspekty?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/06/2012, 14:10 Quote Post

QUOTE
o któreś z "gór" między Dniestrem a Dnieprem, które i leżą na północy i były orograficznie w kolejności po Dniestrze

confused1.gif confused1.gif Dziwny pomysł. Biorąc pod uwagę tenor tekstu to sprawa jest oczywista. mamy tu i Dniestr i Karpaty. W opisie wymieniane są bowiem nie jakieś niewielkie jednostki geograficzne ale te najbardziej znaczące. Dodatkowo kolejne nazwy nie są w porządku idealnym ale taki "mniej więcej". Sprawdź jak nie wierzysz. Oczekujesz od źródła więcej niż jest ono w stanie zapewnić. Stąd wątpliwości.

QUOTE
możliwe jest też, iż mogło dojść do przestawienia nazw przy przepisywaniu i faktycznie chodziło o Góry Kaukaskie

To jest gdybologia. Poza tym Kaukaz nie ma nic wspólnego z Węgrami i nie leży na północ od Morza Czarnego.

PS.
Orografia to dział geografii zajmujący się górami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Wag
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 78.409

 
 
post 18/06/2012, 18:12 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/06/2012, 15:10)
QUOTE
o któreś z "gór" między Dniestrem a Dnieprem, które i leżą na północy i były orograficznie w kolejności po Dniestrze

confused1.gif confused1.gif Dziwny pomysł. Biorąc pod uwagę tenor tekstu to sprawa jest oczywista. mamy tu i Dniestr i Karpaty. W opisie wymieniane są bowiem nie jakieś niewielkie jednostki geograficzne ale te najbardziej znaczące. Dodatkowo kolejne nazwy nie są w porządku idealnym ale taki "mniej więcej". Sprawdź jak nie wierzysz. Oczekujesz od źródła więcej niż jest ono w stanie zapewnić. Stąd wątpliwości.

QUOTE
możliwe jest też, iż mogło dojść do przestawienia nazw przy przepisywaniu i faktycznie chodziło o Góry Kaukaskie

To jest gdybologia. Poza tym Kaukaz nie ma nic wspólnego z Węgrami i nie leży na północ od Morza Czarnego.

PS.
Orografia to dział geografii zajmujący się górami
*



Generalnie pytałem czy jest Ci znane jakieś wydanie krytyczne, które by dokładnie analizowało ten problem, czyli wszystkie nazwy geograficzne i ich identyfikację, w tym też różnice w nazwach między różnymi odpisami itp.

Zwróciłem uwagę na taką możliwość, czyli że chodzić mogło o "góry" na północ od Dniestru. A są tam przecież bardzo widoczne w terenie pasma górskie w tym ciągnące się na długości ponad 200 km, które musiały być formacją (jako wyraźna przeszkoda terenowa) zauważalną dla ówczesnych.

Rozważanie możliwości przestawienia nazw w zestawieniu, nie jest gdybologią. Zdaje się, że takie przestawienia wyrazów są spotykane w rękopisach. I to nawet tych przepisywanych ze największym pietyzmem.

Ale skoro uważasz to za "gołą" gdybologię, to czymże jest utożsamianie Gór Kaukaskich z Karpatami?
I jak wyjaśniasz takie przeniesienie tej nazwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej