| |
|
|
 Idealny Traktat Wersalski ,
| |
|
|
|
|
A postarajmy się spojrzeć na Traktat Wersalski nie polskocentrycznie.
Może wystarczyło potraktować Niemców w sposób honorowy. Wiem, że wyjście, które proponuję jest być może szalone, ale w tym szaleństwie widzę metodę.
Z jednej strony pozwalamy na anschluss Austrii, ale z drugiej strony Niemcy tracą Gdańsk i Górny Śląsk. Niemniej jednak Francja dalej jest największym przegranym(no może prawie największym) z wygranych- Polska nawet z całymi terenami plebiscytowymi i Gdańskiem nie zrównoważy przecież potęgi przedwojennej Rosji!
Czyli mamy kwadraturę koła - rozbicie Niemiec to wyjście wyjątkowo niepożądanie przez WB, Francja chce silnej Polski i pieniędzy. Ponadto uważam, że w dużej mierze niestabilność powojennej Europy wynikała z upadku Austrio-Węgier, który to umożliwił późniejszej III Rzeszy praktycznie nieskrępowaną ekspansję na Bałkany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdyby nie było Lloyda George'a cały świat byłby szczęśliwszy, w tym sama Wielka Brytania oraz Niemcy. Może i Ci ostatni utraciliby więcej kosztem Polski (najwięcej pod postacią propozycji pokojowej z marca 1919 roku, najmniej z 7 maja 1919 roku), ale bardziej konsekwentna granica nie stanowiłaby wiecznej nadziei Niemców na jej pokojową (a później także militarną) rewizję.
Może więc potraktować to założenie jako punkt wyjścia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 1/02/2014, 23:18) Nierealne. Sytuacja strategiczna Niemiec była wtedy zła, ale nie było mowy o żadnym rozczłonkowaniu tego państwa. Niemcy, szczególnie w kontekście rewolucji w Rosji, były bardzo ważnym elementem układanki na mapie Europy. Nie można było postępować zbyt radykalnie, ale z drugiej strony potraktowano je zbyt łagodnie. Nie widzę w tym nierealności, a politycznie tylko jedną przeszkodę- angielski dogmat o zachowaniu równowagi europejskiej. Tylko z tego powodu było nierealne, bo Anglia by się na to nie zgodziła w zadnym wypadku. Co by Niemcy zrobili? Protest polityczny?Powstanie?
QUOTE Idealny traktat wersalski to taki, który: narzuca rozsądne reparacje; przestrzega demilitaryzacji w stosunku do liczebności oraz środków technicznych (lotnictwa, broni pancernej, U-Bootów oraz innych jednostek); wykreśla granice, które nie będą zarzewiem przyszłego konfliktu. Co to są rozsądne reparacje w tym wypadku i jakie granice nie byłyby zarzewiem konfliktu według ciebie? Co zaś do przestrzegania Wersalu, to gdyby Anglia i Francja pilnowały jak należy historycznych warunków tez nie byłoby DWSu.
QUOTE Tak, tak Panowie. Większość błędów traktatu wersalskiego oraz drugą wojnę światową (pośrednio) zawdzięczamy Brytyjczykom, a konkretnie Panu Lloydowi George'owi. Facet był politycznym imbecylem, który zamiast kierować chłodną kalkulacją, patrzył na to kogo lubi, a kogo nie. Jego osobiste animozje do Polaków... Jakie osobiste animozje konkretnie?
Poza tym, nie bierzesz pod uwagę, ze premier GB nie może sobie wyczyniać co mu się tam ubrda. Ma głos decydujący, ale musi brać pod uwagę stanowisko opozycji, reakcję parlamentu, analizy polityczne MSZ, min. finansów. Gdyby się wydało, że Lloyd George kieruje się swoimi osobistymi fobiami i animozjami, opozycja, prasa by go zniszczyły.
Ten post był edytowany przez emigrant: 1/02/2014, 23:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A postarajmy się spojrzeć na Traktat Wersalski nie polskocentrycznie.
Problem w tym, że główne problemy i kość niezgody w traktacie wersalskim, podobnie jak późniejsze konferencje aliantów w drugiej wojny światowej (Teheran, Jałta), były związane z Polską. W moich wypowiedziach nie jestem bynajmniej polonocentryczny.
QUOTE Z jednej strony pozwalamy na anschluss Austrii, ale z drugiej strony Niemcy tracą Gdańsk i Górny Śląsk. Niemniej jednak Francja dalej jest największym przegranym(no może prawie największym) z wygranych- Polska nawet z całymi terenami plebiscytowymi i Gdańskiem nie zrównoważy przecież potęgi przedwojennej Rosji!
Jak wytłumaczymy to Francji, która jest jedną z trzech najistotniejszych sił? Utrata Górnego Śląska i Gdańska będzie niczym w porównaniu do nabycia Austrii, oskrzydlenia Czech i potencjalnego przyszłego zaboru Sudetów. Na połączenie Niemiec z Austrią nie zgodziliby się nawet Brytyjczycy.
QUOTE Może więc potraktować to założenie jako punkt wyjścia?
Jest w tym jakiś sens. Nie będzie Lloyda George'a - nie będzie niemieckiego płaczu 7 maja 1919 roku i dojdzie do podpisania traktatu w jego wersji pierwotnej. Oszczędzi to dodatkowe dwa lata zmagań o Górny Śląsk i prawdopodobnie nieco zmieni losy kształtowania się i późniejszego bytu II RP. Istnieje też bardziej korzystna dla nas opcja (jeszcze w trakcie negocjacji nad tekstem pierwotnym traktatu), ale powiedzmy, że nie chcę doprowadzić tego tematu do kolejnego hurraoptymizmu.
QUOTE Co to są rozsądne reparacje w tym wypadku i jakie granice nie byłyby zarzewiem konfliktu według ciebie? Co zaś do przestrzegania Wersalu, to gdyby Anglia i Francja pilnowały jak należy historycznych warunków tez nie byłoby DWSu.
Niekonsekwencja w stosunku do Niemiec była widoczna już podczas obrad. Ententa na oczach niemieckich dyplomatów prowadziła niejednolitą politykę, dając im szansę na znalezienie słabego ogniwa. Niemcy oczywiście wykorzystali proniemieckie nastawienie Brytyjczyków i po przedstawieniu propozycji z 7 maja 1919 roku poszli płakać w rękaw Brytyjczykom jak niesamowicie zostali skrzywdzeni i jak bardzo nie dadzą rady spłacić reparacji. Llyod George łyknął ten haczyk i z wielką determinacją doprowadził do korzystniejszego dla Niemiec rozwiązania, wierząc iż to zapewni Europie pokój i brak żądań pokonanych. Oczywiście niemiecki apetyt nie został zaspokojony, a dopiero rósł i objawił się w swojej pełnej postaci za Stressmana. Trzeba było ich trzymać od pierwszego dnia za mordę, a nie dawać nadzieję, iż jakiekolwiek warunki podlegają negocjacji. Tu nie chodzi o kilometry kwadratowe tylko o zasadę, iż raz złamana wola może być później łamana bez organiczeń.
QUOTE Jakie osobiste animozje konkretnie?
Poza tym, nie bierzesz pod uwagę, ze premier GB nie może sobie wyczyniać co mu się tam ubrda. Ma głos decydujący, ale musi brać pod uwagę stanowisko opozycji, reakcję parlamentu, analizy polityczne MSZ, min. finansów. Gdyby się wydało, że Lloyd George kieruje się swoimi osobistymi fobiami i animozjami, opozycja, prasa by go zniszczyły.
Jakie animozje? Poczytaj sobie co sami Brytyjczycy pisali o Llyodu Georgu. "Polonofob", "Niszczyciel polskich marzeń", to tylko część z tytułów, które nadała mu opozycja. Znasz zapewne tekst o małpie, zegarku, Polsce i Śląsku. Chyba nie muszę Ci tłumaczyć go jest jego autorem.
Llyod George miał OLBRZYMI wpływ na politykę Wielkiej Brytanii podczas prowadzenia negocjacji w sprawie traktatu wersalskiego. Większość niekorzystnych dla Polski zmian wychodziła z JEGO inicjatywy (nikt z ramienia partii nie rzucał takich propozycji, tylko przyklaskiwali swojemu liderowi, aby jak najszybciej uregulować kwestię pokoju z Niemcami), to on dobierał sobie antypolskich współpracowników, którzy następnie w komisjach tworzyli cuda, aby jak najmniej pokrzywdzić Polskę. Jednym z wyjątków jest tutaj Lord Curzon, który również działał na niekorzyść Polski, ale z Llyodem raczej miał stosunki kiepskie.
Nie ma to żadnych oficjalnych dokumentów, ale wspomnienia polskich delegatów wskazują także na to, że burzył Amerykanów przeciwko odradzającemu się państwu polskiemu. Amerykanie mieli rzekomo poprzeć pomysł utworzenia Wolnego Miasta Gdańsk po płomiennej przemowie Llyoda, który twierdził, że Polacy niby zjedzą niemieckich gdańszczan żywcem. Wtedy zaczęto uważnie interesować się rzeczywistymi stosunkami etnicznymi na Pomorzu i dlatego też nasza granica wyglądała jak wyglądała - Amerykanie zbadali dokładnie skład narodowościowy i tak wyszło. I tak byli sprawiedliwi, bo w stosunku do Górnego Śląska Llyod George nie chciał słyszeć o żadnych argumentach etnicznych.
Wiem, że to OT, ale jak do tego dodamy postać Churchilla, który nie za bardzo miał ochotę walczyć o niesowiecką Polskę w Jałcie (tłumacząc się tym, że Stalin przegadał go i Roosevetla w bon motach dotyczących wolności i demokracji, dobre!  ) i współczesnego Camerona - szukającego odpływu swojej frustracji w Bogu winnych ducha Polaków, to wychodzi na to, że Conservative Party jest tradycyjnym wrogiem Polski i Polaków.  Doprawdy nóż się w kieszeni otwiera jak niektórzy podniecają się brytyjska polityką w UE, nie rozumiejąc tego, iż ich interes zawsze był i będzie sprzeczny z naszym.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 2/02/2014, 4:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Cinusss @ 1/02/2014, 23:28) Czyli mamy kwadraturę koła - rozbicie Niemiec to wyjście wyjątkowo niepożądanie przez WB, Francja chce silnej Polski i pieniędzy. Ponadto uważam, że w dużej mierze niestabilność powojennej Europy wynikała z upadku Austrio-Węgier, który to umożliwił późniejszej III Rzeszy praktycznie nieskrępowaną ekspansję na Bałkany.
Niestabilność Układu Powersalskiego wynikała z tego, że porażka w I WŚ oznaczała tak, czy owak strategiczne zwycięstwo Niemiec. Po pierwsze wycofanie się Rosji oraz rozpad Austrii i Turcji, to oznacza, że na kontynencie są tylko Niemcy, Francja i Włochy. Przy czym Francja wie, że nie może wygrać sama z Niemcami...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Opcje jeśli chodzi o Lloyda-Georga są w sumie 3:
1. Był antypolski
2. Był kretynem
3. To i to
I chyba opcja numer 3 jest właściwa.
O tym, że nie ma tu mowy o jakimś klasycznym prowadzeniu XIX wiecznej polityki równowagi świadczy:
1. W wyniku traktatu Niemcy były silniejsze niż Francja i jej wschodni sojusznicy, czemu więc WB chcąca równowagi do niej nie doprowadziła?
2. Postawa delegacji WB w Paryżu była zbliżona do francuskiej, ba stosunki z wyspiarzami delegacji polskiej były nawet lepsze, wszystko to zmieniło pojawienie się Lloyda-Georga, nie tylko przejął on całkowicie całość decydowania na siebie to zaniechał nawet konsultacji z pozostałymi członkami delegacji i rzecz jasna całkowicie zmienił priorytety.
Stawiam, że bez tego osobnika traktat podsunięty Niemcom 7 maja pokrywał by się z propozycjami komisji Cambona.
http://zapodaj.net/25e21534713f8.jpg.html
Mapa z linią Dmowskiego, granicami z 7 maja i granicami ostatecznymi.
Ten post był edytowany przez Realchief: 2/02/2014, 10:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Problem w tym, że główne problemy i kość niezgody w traktacie wersalskim, podobnie jak późniejsze konferencje aliantów w drugiej wojny światowej (Teheran, Jałta), były związane z Polską. W moich wypowiedziach nie jestem bynajmniej polonocentryczny.
Może to właśnie Polska destabilizowała cały układ...
CODE Jak wytłumaczymy to Francji, która jest jedną z trzech najistotniejszych sił? Utrata Górnego Śląska i Gdańska będzie niczym w porównaniu do nabycia Austrii, oskrzydlenia Czech i potencjalnego przyszłego zaboru Sudetów. Na połączenie Niemiec z Austrią nie zgodziliby się nawet Brytyjczycy.
Ale z drugiej strony takie zagranie kłóci Włochy i Niemcy, nieprawdaż? Oraz sprawia, że Czechy są stale zagrożone - muszą się militaryzować. W dodatku Jugosławia może poczuć się wojskami niemieckimi zagrożona. Połączenie się Austrii i Niemiec jest zagraniem wybitnie antywłoskim(przez Niemców). Z drugiej strony Włosi pokazali "skuteczność" bojową - jaki jest sens mieć takiego sojusznika?
Jest to zagranie przez Francję wysoce ryzykowne, postawienie na trzy młode konie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skąd masz mapkę? Jakaś książka fizyczna, zdigitalizowana kopia czy też może źródło z Internetu?
W sumie proponuję to co Ramond - założenie, iż podczas negocjacji Llyoda nie będzie. Co się z nim stanie to nieistotne - może zachoruje poważnie, może będzie miał jakiś wypadek, etc.
Nie mamy wtedy problemu z wewnętrzną opozycją Anglików. Wszystkie propozycje niemieckie oraz francuskie otrzymują wsparcie Brytyjczyków, którzy jednocześnie dążą do najszybszego podpisania traktatu. Niemcy, nie mając żadnego słabego ogniwa, w końcu to zrobią i będą posiadać żadnych złudzeń, że ktokolwiek za nimi stoi i broni ich interesu.
Granicą Polski będzie linia wyznaczona podczas prac komisji Cambona. Nie jest bynajmniej linia, która nas nadmiernie faworyzuje. Poza Gdańskiem i częścią Powiśla tereny te są w większości zamieszkane przez ludność polskojęzyczną. Sam Gdańsk wejdzie w skład odrodzonej Rzeczpospolitej jako historyczny port, ujście kręgosłupa Polski. Możemy nawet zagwarantować Niemcom prawa wynikające z ich odrębności, a autonomii nie będzie jednak żadnej mowy.
9 maja 1919 roku (dwa dni po przedstawieniu propozycji) Niemcy podpisują traktat wersalski. Jedyna nierozwiązana kwestia to Warmia i Mazury, które raczej w większości i tak przypadną Niemcom. Nie mniej jednak Polski potencjał zostaje uwolniony od walki o Górny Śląsk, nie trzeba także cackać się w sprawie przewozów materiałów wojennych drogą via Gdańsk.
Co dalej będzie działo się na tym naszym świecie?
Oto lista rzeczy, które moim zdaniem wystąpią w owym scenariuszu:
1. Znaczący odpływ Niemców z Gdańska i stopniowa jego polonizacja. Wątpię, aby była całkowita, ale istnieje spora szansa na parytet etniczny z tendencją wzrostową.
2. Lepsze położenie Polski w kwestii przyszłej wojny z bolszewikami. Nie będziemy musieli obawiać się o zablokowanie dostaw - będą one szybciej dystrybuowane oraz bez dodatkowych opłat.
3. "Korytarz polski" będzie znacznie "grubszy" i zwarty, co sprawi, iż Niemcy nie będą mogły tak łatwo podnosić argumentu o sztuczności tego rozwiązania.
4. Same Niemcy nie będą miały doświadczenia w manipulowaniu Wielką Brytanią i prawdopodobnie ich dyplomaci, którzy będą aktywnie działać na arenie międzynarodowej w sprawie rewizji granic, zostaną zmuszeni do obijania się od ściany do ściany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
5. Krótsze i dogodniejsze do obrony granice.
6. Szerszy Korytarz to wyższe opłaty tranzytowe.
7. Będzie plebiscyt na Śląsku Cieszyńskim, Spiszu i Orawie. Zapewne lepsze stosunki z Czechosłowacją
8. Brak konieczności budowy CMW bo jest dogodne połączenie
9. Gdynia pewnie powstanie ale powoli i później jak się zaczną kończyć możliwości przeładunkowe portu w Gdańsku.
10. COP zapewne powstanie już w latach 20-tych
Na wojnę z ZURL pewnie podpisanie traktatu jeszcze nie wpłynie, ale się trzeba zastanowić jak wpłynie na wojnę z Sowietami.
Już kiedyś polecałem ten fantastyczny atlas: http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/docmetada...rom=publication
Jest tak genialny jeśli chodzi o sytuację na naszych ziemiach po PWS, że nawet nie jestem w stanie tego opisać.
W sumie tej publikacji to by się osobny wątek na forum należał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zbitka kilku niezwiązanych ze sobą scenariuszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Istnieje też bardziej korzystna dla nas opcja (jeszcze w trakcie negocjacji nad tekstem pierwotnym traktatu), ale powiedzmy, że nie chcę doprowadzić tego tematu do kolejnego hurraoptymizmu.
Można poprosić coś więcej, tudzież wskazówkę bibliograficzną?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 18/08/2015, 9:49) Można poprosić coś więcej, tudzież wskazówkę bibliograficzną?
Zobacz na sobie na ostateczną wersję z maja 1919 roku. Obejmowała ona cały Górny Śląsk dla Polski.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/08/2015, 10:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 18/08/2015, 11:06) QUOTE(Delwin @ 18/08/2015, 9:49) Można poprosić coś więcej, tudzież wskazówkę bibliograficzną? Zobacz na sobie na ostateczną wersję z maja 1919 roku. Obejmowała ona cały Górny Śląsk dla Polski.
Tutaj to chyba koledze nie chodziło o wersję z maja bo pisał kolega o korzystniejszej wersji niż ona. Zapewne chodziło koledze o przyjęcie bez zmian propozycji Komisji Cambona, czyli to co w maju + Gdańsk w Polsce.
Aczkolwiek wersja ta oznacza też maciupeńkie zmiany na naszą niekorzyść, nie mielibyśmy skrawków koło Namysłowa i Sycowa i tego występu na zachód koło Chojnic.
Myślę, że jednak w obliczu posiadania większości Górnego Śląska i Piły (i linii kolejowej Piła -Chojnie) byśmy to przeżyli
W takiej wersji granica zachodnia (nie mylić z granicą z Niemcami) zasadniczo zbliżałby się do Linii Dmowskiego na tyle (ciut niej na Pomorzu gdzie Linia Dmowskiego przechodziła na wschód od Piły), że nie byłoby o co kruszyć kopii.
Prusy by jednak dalej były nie po naszej myśli.
Wyobrażam sobie, że byłby jednak możliwe jeszcze lekkie dla nas fory i dostajemy południową Warmię (równocześnie w pasie zamieszkałym przez Polaków i na ternie należącym do RON) i tereny między nią a granicą rzecz jasna. Na reszcie Warmii i mazur plebiscyt.
Sukcesów w nim zapewne byśmy nie odnieśli. Co by oznaczało jasny dla nas sygnał, że nas tam nie chcą. Z reszty Prus Wschodnich chciał zrobić Dmowski oddzielne państwo, ale to by nie przeszło to raz a dwa niekoniecznie by było w naszym interesie (opłaty tranzytowe) starczyłby je zdemilitaryzować.
Dorzucić całą ziemię Lęborską (granica po Łebie) i w zasadzie jest cacy.
Dłubiemy w zębach z zadowolenia.
Wybrzeże krótkie ale jakieś sensowne a nie kiszka. Jest port i ujście Wisły. Jest z nimi dobra komunikacja. Mamy cały Śląski przemysł. Granice o wiele dogodniejsze do obrony i nie grozi nam napaść z Prus Wschodnich (teoretycznie, a jakby je Adolf zaczął militaryzować to mamy casus do zajęcia ich i dania Niemcom klapsa).
Na dodatek o ile zamożniejsze państwo mamy na starcie i ile wydatków nam zaoszczędzono?
Ten post był edytowany przez Realchief: 18/08/2015, 12:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 18/08/2015, 10:06) Zobacz na sobie na ostateczną wersję z maja 1919 roku. Obejmowała ona cały Górny Śląsk dla Polski.
Na samym początku chciano dać Polsce większą część granicę Górnego Śląska (bodajże bez 3 czystoniemieckich powiatów na zachodzie, ale z Kluczborkiem - linia kolejowa do Wielkopolski), Gdańsk oraz ziemie przylegające do linii kolejowej Gdańsk-Warszawa (Malbork, Iława) oraz Chojnice-Poznań (Piła, Złotów). Niestety Brytyjczycy to torpedowali.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/02/2014, 23:28
