|
|
Kryzys Kubański
|
|
|
|
"Pijesz" do Irvinga. Ale wiesz za co go skazano i gdzie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
QUOTE(orkan @ 26/07/2014, 0:19) Przy w ówczesnych środkach rozpoznawczych miało to kluczowe znaczenie. Lepiej mieć Jupitera w Turcji niż Polarisy A 1 a potem A3 gdzieś na M Śródziemnym.
Nie zgodzę się z tobą. Jupiter wymagał dość żmudnej procedury przedstartowej (zatankowanie kilkudziesięciu ton LOX-u). Polaris (paliwo stałe) był gotowy do startu praktycznie cały czas (tylko aktywacja elektroniki). Jupiter korzystał ze stałych wyrzutni naziemnych, których położenie było siłą rzeczy znane przeciwnikowi. Polaris wyrzucany był z atomowych okrętów podwodnych (w zanurzeniu), których zlokalizowanie było dla przeciwnika praktycznie niemożliwe.
QUOTE(orkan @ 26/07/2014, 0:19) Po za tym wcale nie było powiedziane że Jupitery nie zostały by zastąpione innym modelem rakiety np. Pershing I a potem Pershing II.
Może i tak; ale Pershing I był gotowy gdzieś w 1969 roku, wiele lat po tej całej historii. I był to pocisk o zasięgu 740 km, więc innej jakby kategorii (Jupiter 2400 km, Polaris 2200 km, a późniejsze wersje więcej)
QUOTE(orkan @ 26/07/2014, 0:19) Pomimo rozmieszczenia tych ostatnich w RFN nie rozmieszczono ich w innym frontowym kraju NATO czyli Turcji. Nie rozmieszczono również w Turcji baz pocisków samosterujących Cruise bazowania lądowego tak jak uczyniono do w UK.
No ale to już zupełnie inna bajka, połowa lat 80. Gdzie tu sięgać do kubańskiego kryzysu? Inny świat i inne polityczne uwarunkowania.
Cała kombinacja z lądowymi pociskami Cruise i Pershing II opierała się na bardzo gęstej sieci dróg w RFN i ogólnie Europie Zach. po których wyrzutnie mogłyby się szybko przemieszczać i rozproszyć w taki sposób, że ich wytropienie i zniszczenie byłoby praktycznie niemożliwe. Sieć drogowa w Turcji była o wiele rzadsza niż w RFN. Więc korzyści z rozmieszczenia tam lądowych wyrzutni nie byłyby już takie duże. Tymczasem amerykańskie lotnictwo i marynarka, także dysponujące pociskami cruise, mogły swobodnie korzystać z baz tureckich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie zgodzę się z tobą. Jupiter wymagał dość żmudnej procedury przedstartowej (zatankowanie kilkudziesięciu ton LOX-u). Polaris (paliwo stałe) był gotowy do startu praktycznie cały czas (tylko aktywacja elektroniki). Jupiter korzystał ze stałych wyrzutni naziemnych, których położenie było siłą rzeczy znane przeciwnikowi. Polaris wyrzucany był z atomowych okrętów podwodnych (w zanurzeniu), których zlokalizowanie było dla przeciwnika praktycznie niemożliwe.
Jednak start z Turcji a start z Morza Śródziemnego to nie to samo. Abstrahując od Jupitera dla którego nie stworzono następcy to zważ, że w Turcji zaraz po jego dezaktywacji nie rozlokowano żadnego innego systemu rakiet balistycznych choć pietwsza bateria Pershingów I powstała w 1962.
QUOTE Może i tak; ale Pershing I był gotowy gdzieś w 1969 roku, wiele lat po tej całej historii. I był to pocisk o zasięgu 740 km, więc innej jakby kategorii (Jupiter 2400 km, Polaris 2200 km, a późniejsze wersje więcej)
Nieprawda. Pierwszą baterię USArmy otrzymała w 1962 roku. Zasieg był krótszy ale pozwalał z Turcji sięgnąć Krym i rejony przemysłowe Południowej Ukrainy.
QUOTE No ale to już zupełnie inna bajka, połowa lat 80. Gdzie tu sięgać do kubańskiego kryzysu? Inny świat i inne polityczne uwarunkowania.
No tak ale w Turcji nadal nie było pocisków balistycznych średniego zasięgu. Układ dalej działał?
QUOTE Cała kombinacja z lądowymi pociskami Cruise i Pershing II opierała się na bardzo gęstej sieci dróg w RFN i ogólnie Europie Zach. po których wyrzutnie mogłyby się szybko przemieszczać i rozproszyć w taki sposób, że ich wytropienie i zniszczenie byłoby praktycznie niemożliwe. Sieć drogowa w Turcji była o wiele rzadsza niż w RFN. Więc korzyści z rozmieszczenia tam lądowych wyrzutni nie byłyby już takie duże. Tymczasem amerykańskie lotnictwo i marynarka, także dysponujące pociskami cruise, mogły swobodnie korzystać z baz tureckich.
Cruise to Wielka Brytania a tam nie wszędzie jest gęsta sieć dróg. Pershing I miał też gąsienicową wyrzutnie więc problem braku dróg dla nie go nie był tak odczuwalny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 27/07/2014, 1:13) Jednak start z Turcji a start z Morza Śródziemnego to nie to samo.
Akurat w przypadku Jupitera to powiedziałbym że to samo. Pociski te rozmieszczone były w zachodniej Turcji w rejonie bazy lotniczej Cigli. Na Wikipedii możesz znaleźć współrzędne geograficzne, ogólnie wyrzutnie rozmieszczone były w takim pasie na północ i pn.-wsch. od Izmiru, w odległości najdalej kilkudziesięciu km od wybrzeża. Moim zdaniem nie ma praktycznie różnicy, czy się strzela spod Izmiru czy z okrętu podwodnego na Morzu Egejskim.
QUOTE(orkan @ 27/07/2014, 1:13) Abstrahując od Jupitera dla którego nie stworzono następcy to zważ, że w Turcji zaraz po jego dezaktywacji nie rozlokowano żadnego innego systemu rakiet balistycznych choć pietwsza bateria Pershingów I powstała w 1962.
Owszem; a czemu nie stworzono następcy? Ano właśnie dlatego, że uznano iż lądowe pociski średniego zasięgu nie są potrzebne, lepiej je mieć na okrętach podwodnych.
QUOTE Nieprawda. Pierwszą baterię USArmy otrzymała w 1962 roku.
Racja! Pomyliłem się z tą datą, sorry.
QUOTE No tak ale w Turcji nadal nie było pocisków balistycznych średniego zasięgu. Układ dalej działał?
Może... a może nadal uważano je za niepotrzebne? Lotnictwo USAF mogło korzystać z baz tureckich i była tam broń jądrowa. A na cele za trudne dla lotnictwa można by uderzyć z okrętów podwodnych.
QUOTE Cruise to Wielka Brytania a tam nie wszędzie jest gęsta sieć dróg. Pershing I miał też gąsienicową wyrzutnie więc problem braku dróg dla nie go nie był tak odczuwalny. W porównaniu z Turcją to chyba jednak jest tam gęsta sieć drogowa . Ale owszem, z tym gąsienicowym podwoziem to może i słuszne spostrzeżenie.
|
|
|
|
|
|
|
Jacek II Nowy
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 65 |
|
Nr użytkownika: 4.752 |
|
|
|
|
|
|
Do Phouty. Co do książki - pokierowałem się Twoimi wskazówkami i poczytałem troszkę w necie. Faktycznie masz rację. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że zwiodła mnie bogata bibliografia i wykaz źródeł. Co do USA - urodziłem się tam, spędziłem tam część dzieciństwa a obecnie tylko nieregularnie odwiedzam znajomych oraz bliższych i dalszych krewnych Mimo tego, mogę z całą stanowczością potwierdzić - postrzeganie wielu spraw przez amerykanów jest tak różne od naszego, że ciężko czasem znaleźć wspólny mianownik w dyskusji. Często odbieramy to jako niedouczenie czy ignorancję. Owszem zdarza się, że mamy i z tym do czynienia ale najczęściej to po prostu ich "inność".
Co do Kryzysu Kubańskiego. Wniosek? Czyli jakiś układ był i można powiedzieć że Sowieci skorzystali na nim więcej, tak?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Jacek II Nowy @ 28/07/2014, 13:43) Wniosek? Czyli jakiś układ był i można powiedzieć że Sowieci skorzystali na nim więcej, tak?
Moim zdaniem nie - nie skorzystali więcej.
Zainstalowanie broni jądrowej na Kubie, tuż przy granicach USA (mniej niż 150 km od brzegu Florydy) dawało im istotną przewagę nad USA, z uwagi na możliwość wyprzedzającego ataku na cele strategiczne na większości terytorium USA. Ale zmuszeni byli zrezygnować z tego. W zamian dostali gwarancje, że USA nie zaatakują Kuby (ach doprawdy, cóż to byłby za straszliwy cios dla ZSRR gdyby Kubę stracili ). A jeśli faktycznie było jeszcze zawarte tajne porozumienie w sprawie wycofania rakiet Jupiter z Turcji, to wypada tylko pogratulować Amerykanom sprawności negocjacyjnej. Za eliminację śmiertelnego zagrożenia atakiem jądrowym z Kuby zapłacili przestarzałymi rakietami, które niezależnie od tego i tak zostałyby wkrótce wycofane z użytku. Nie wycofali przy tym broni jądrowej z Turcji, ani nie zlikwidowali swoich baz w tamtym kraju. Zarazem wprowadzali właśnie na uzbrojenie nową broń strategiczną, rakiety balistyczne wystrzeliwane z atomowych okrętów podwodnych.
Reasumując, wycofanie radzieckiej broni jądrowej z Kuby miało istotne znaczenie dla możliwości ofensywnych strategicznych sił ZSRR. Wycofanie amerykańskich pocisków Jupiter z Turcji nie miało istotnego znaczenia dla strategicznych sił USA.
|
|
|
|
|
|
|
|
Które wydarzenie podczas kryzysu kubańskiego w 1961 roku mogłoby przypieczętować wybuch wojny między NATO a Układem Warszawskim?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 30/12/2014, 4:23) Które wydarzenie podczas kryzysu kubańskiego w 1961 roku mogłoby przypieczętować wybuch wojny między NATO a Układem Warszawskim?
Według mojej czysto prywatnej opinii, to tym "najgorętszym momentem" była obecność sowieckiego okrętu podwodnego klasy Foxtrot o kodzie B-59, mającego pozwolenie na użycie nuklearnych torped w celu ataku na okręty wojenne US Navy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_B-59
Niezaprzeczalnie bardzo pozytywnym bohaterem of Soviet Navy był commander Vasili Arkhipow, (używam angielskiego sposobu zapisu rosyjskich stopni, imion i nazwisk), który przekonał dowódcę B-59, kapitana o nazwisku Savitsky, ażeby on zaprzestał zamierzanego jądrowego ataku torpedowego i wynurzył okręt na powierzchnię. http://en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Arkhipov
Więcej szczegółów w pasjonujących książkach:
Opis sowieckich działań ich "podwodniaków" w okresie zimnej wojny.
http://www.amazon.com/Rising-Tide-Untold-R...s/dp/0465091121
Oraz ich amerykańskich równoważników.
http://www.amazon.com/Blind-Mans-Bluff-Sub...e/dp/006097771X
Oczywiście kryzys kubański jest tam tylko jednym z wielu bardzo ciekawych epizodów opisanych w obu książkach.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|