Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej hańbiąca bitwa dla Polski XVII w.
     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 17/01/2008, 18:27 Quote Post

QUOTE
Skądże. Uważam tylko, że opinia Zbaraskiego odnośnie klęski hetmana nie jest prawdziwa. Tzn. opinia nie mści się za to, że w końcu przegrał, bo jakby się mściła to na tej zasadzie trzeba by się mścić na wielu innych.
Jeju wink.gif nie mówiłem, że patrząc na wszystkich dowódców i hetmanów zawsze patrzy się na podstawie tego czy kiedyś przegrał tylko, że w tym przypadku to jest chyba jedyny argument jakiego chwytaja się przeciwnicy Żołkiewskiego podnosząc Cecore do najhaniebniejszych(Bardzo często zarzucano mu, że nie zachował się tak jak pod Kłuszynem) , ale ani straty ani sytuacja polityczna nie byla tak beznadziejna jak w przypadku innych porażek. Samuel Korecki organizując wcześniej na Mołdawie prywatną "imprezę" w celu osadzenia Mohyłów także zgromadził podobne siły ok. 8 tys i również poniósł klęskę dostając się do niewoli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/01/2008, 18:50 Quote Post

Tylko dlaczego tylko nad Żółkiewskim się tak ludzie pastwią? Jest chyba mało osób twierdzących, że Staszek był słabym wodzem, ja uważam go za całkiem dobrego. Solidnego chłopa, który potrafił wygrać, jednak pod koniec życia zrobiło się z niego coś takiego nieudolnego wink.gif
EDIT

QUOTE
Samuel Korecki organizując wcześniej na Mołdawie prywatną "imprezę" w celu osadzenia Mohyłów także zgromadził podobne siły ok. 8 tys i również poniósł klęskę dostając się do niewoli.


Racja, tylko kto tutaj porównuje Koreckiego z Żółkiewskim? rolleyes.gif Ja cenię Żółkiewskiego za to, że nie był taki agresywny względem Turków jak Potocki, Korecki, czy Wiśniowiecki, ale ten brak agresji czasami przechodził w pasywność (Orynin).

Ten post był edytowany przez Kytof: 17/01/2008, 18:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 17/01/2008, 19:09 Quote Post

QUOTE
Tylko dlaczego tylko nad Żółkiewskim się tak ludzie pastwią? Jest chyba mało osób twierdzących, że Staszek był słabym wodzem, ja uważam go za całkiem dobrego. Solidnego chłopa, który potrafił wygrać, jednak pod koniec życia zrobiło się z niego coś takiego nieudolnego wink.gif
EDIT
No i tutaj sie zgadzamy ja tez cenie sobie Żółkiewskiego, staram się tylko udowodnić, że przesadnie podnosi się klęskę Cecorską do rangi tych największych. Zresztą prawdziwa klęska miała miejsce dopiero w okolicach Mohylewa. Do tego czasu wojska hetmana wycofywały się w całkiem niezłym porządku. Panika w obozie spowodowała klęskę a nie wcześniejsze błędy w dowodzeniu Żółkiewskiego.


QUOTE
Tylko dlaczego tylko nad Żółkiewskim się tak ludzie pastwią?
Właśnie to staram się zrozumieć, może przyczyną jest to, że pamiętano jego niedawne wyczyny w czasie dymitriad i ... swoją drogą taki Chodkiewicz też miał swoją victorie Kircholmską a dwóch wypraw na Moskwę się mu nie wytyka...

QUOTE
Racja, tylko kto tutaj porównuje Koreckiego z Żółkiewskim?
Tutaj akurat chodziło mi o proporcje sił i straty poniesione. Są zbliżone i argument o stratach jest raczej nie na miejscu.

QUOTE
Ja cenię Żółkiewskiego za to, że nie był taki agresywny względem Turków jak Potocki, Korecki, czy Wiśniowiecki
Tutaj akurat dopatrywał bym się prywatnych korzyści z takich imprez np handel wołami wśród ruskich magnatów bardzo dochodowy. Żółkiewski był tutaj po części pasywny przez wzgląd na urząd, który po części mu nie pozwalał na takie przedsięwzięcia w uzyskaniu korzyści materialnej (wyjątkiem jest tutaj Zamojski ale ten prowadzi sprzeczna politykę z Zygmuntem III)


 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/01/2008, 20:17 Quote Post

QUOTE
swoją drogą taki Chodkiewicz też miał swoją victorie Kircholmską a dwóch wypraw na Moskwę się mu nie wytyka...


Bo może nie miała takiego znaczenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 17/01/2008, 21:57 Quote Post

Ja osobiście spotykam się na każdym kroku, że Kircholm podnosi się do legendarnego zwycięstwa natomiast Kłuszyn to tylko jedna z większych bitew wojny polsko-rosyjskiej okresu dymitriad ... obie jednak miały duże znaczenie psychologiczne ale i po części ważyły o losach kampanii... Chodkiewicz zatrzymał Karola a Żółkiewski Szujskiego. To już niestety poza tematem wink.gif dzieki za dyskusje smile.gif sesja mnie goni więc rzadziej tu będę zaglądał
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/01/2008, 22:10 Quote Post

Tak gwoli ścisłości to Chodkiewicz zaprezentował coś w tej bitwie niekonwencjonalnego (okrążenie wroga mając mniejsze siły).
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 17/01/2008, 22:40 Quote Post

A ja właśnie uważam, że nic tak nie hańbi państwa i narodu, jak wojna domowa. Nie przemawia do mnie, że i tak zawsze wygrają "nasi". To, kto ma w wojnie domowej rację - zwycięzca czy pokonany - też nie ma z tego punktu widzenia większego znaczenia. Hańba i tragedia wynika z gołego faktu, że do wojny domowej doszło. Że "nasi" stanęli do walki przeciwko "naszym". Dlatego żadna klęska z ręki wroga zewnętrznego, choćby najbardziej kompromitująca, nie da sie porównać z jakąkolwiek bitwą jakiejkolwiek wojny domowej - to jest po prostu inny poziom oceny.

Dlatego bez wątpienia ten niechlubny ranking otwierają dla mnie Mątwy. Straszna, bezpardonowa rzeź, którą urządzili sobie nawzajem ci, którzy jeszcze niedawno ramię w ramię walczyli z nieprzyjaciółmi Rzeczypospolitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 18/01/2008, 23:07 Quote Post

Najbardziej hańbiąca jest bitwa pod Piławcami, a na drugiej pozycji Batoh tyle że Batoh ma zabarwienie tragiczne, a Piławce tragikomiczne.
Kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy z wodzami uciekło z pola. To straszna klęska.
Kapitulacja pod Ujściem kolejna plama na honorze.

Jeśli chodzi o hetmana Stanisława Żółkiewskiego syna Stanisława, wnuka Mikołaja to trzeba wyraźnie zaznaczyć, że w bitwie cecorskiej klęski on nie poniósł, co najwyżej była to taktyczna porażka. Turcy jednak w żadnym razie wojsk hetmańskich nie rozbili.
Cecora była porażką taktyczną, jednak odwrót swych sił prowadził hetman znakomicie, ruchomy tabor był prawdziwą twierdzą.
Zagłada armii pod Mohylowem to kwestia psychologii mas, a nie dowodzenia Żółkiewskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 19/01/2008, 16:18 Quote Post

QUOTE
Zagłada armii pod Mohylowem to kwestia psychologii mas, a nie dowodzenia Żółkiewskiego.


Lepszego usprawiedliwienia to nie można było wymyśleć ;)to i pod Batohem nie Kalinowski był winien a słabe psychologicznie masy wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/01/2008, 16:39 Quote Post

QUOTE
Zagłada armii pod Mohylowem to kwestia psychologii mas, a nie dowodzenia Żółkiewskiego.

QUOTE
Lepszego usprawiedliwienia to nie można było wymyśleć ;)to i pod Batohem nie Kalinowski był winien a słabe psychologicznie masy wink.gif

Taa...i pod Piławcami Dziecina, Łacina i Pierzyna nie byli winni niczemu, tylko psychologia mas...
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 19/01/2008, 16:53 Quote Post

Jak już osiągniecie 73 (tyle miał Żółkiewski w 1620) rok życia to spróbujcie dowodzić czymkolwiek.
Zwłaszcza wojskiem złożonym w znacznej mierze z zaciągu prywatnego, a przez to niesfornym i niechcącym się poddać woli dowództwa.
Napoleon stwierdził, że po pięćdziesiątce już się nie powinno dowodzić bo zdolności przydatne na polu walki wtedy powoli zaczynają blaknąć.
A hetman Żółkiewski był siedemdziesięciolatkiem. W tym wieku niełatwo zapanować nad spanikowanym tłumem żołnierskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/01/2008, 17:04 Quote Post

Przychylam się do zdania, że pod Mohylewem zadecydowały przede wszystkim czynniki psycholgiczne.

I miały one zdecydowanie silniejszy wpływ na przebieg bitwy niż pod Piławcami. Trzeba tu zwrócić uwagę, że żołnierz pod Piławcami pochodził z świeżego zaciągu, był na swoim terenie oraz posiadał niezłe wyposażenie.

Natomiast odwrót z Cecory przypominał dantejskie sceny. Przegrana bitwa, spektakularne i nieudane dezercje najwyższej kadry dowódczej, permanentny brak jedzenia, paszy i wody, wszędzie panoszący się Tatarzy, no i jeszcze wykryte szabrownictwo. Wielkiej trzeba było wytrzymałości by utrzymać spójność psychofizyczną. Niestety zabrakło jej właśnie na ostatnich odcinkach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Seek and destroy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 311
Nr użytkownika: 39.450

 
 
post 25/03/2008, 12:29 Quote Post

Bitwa pod Mątwami-Polak Polaka zabijał.

Piławce - "Łacina, pierzyna i dziecina" osiągają kolejny sukces.

Ujście - Jak polska Szlachta "broniła" Ojczyzny.

Bitwa pod Batohem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/03/2008, 12:55 Quote Post

QUOTE
Ujście - Jak polska Szlachta "broniła" Ojczyzny.

Tak trudno zrozumieć, że niektórzy nie chcą umierać bez sensu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 25/03/2008, 14:18 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/03/2008, 12:55)
QUOTE
Ujście - Jak polska Szlachta "broniła" Ojczyzny.

Tak trudno zrozumieć, że niektórzy nie chcą umierać bez sensu?
*



Nie spodziewano się chyba wtedy tak dużego znaczenia walki podjazdowej. Pamiętajmy, iż chyba nadal pokutowało staropolskie podejście do biwty - otwarta bitwa na właściwych dla siebie warunkach. Nikomu do głowy nie przyszło, aby rozpuścić pospolitaków tworząc z nich oddziały partyzanckie. Nie dość, że czas pospolitego ruszenia nie wystarczyłby na to, to nie było pewności czy byłyby pieniądze na ich finansowanie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej