| |
|
|
 Handel w PRL: można było inaczej?
| |
|
|
|
hans505
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
| |
|
Ostatnimi czasy zastanawiam się nad kwestią handlu w PRLu. Nie powiem nic odkrywczego zauważając, że to właśnie niedobory na rynku żywności powodowały problemy społeczne. 56, 70, 80 to zawsze szło najpierw o sprawy bytowe, typu niedobory, podwyższki itd. Zastanawiam się, czy realnym byłoby w latach 70-tych, 80-tych otwarcie rynku dla prywatnych sklepikarzy i dostawców towarów przy równoczesnym istnieniu państwowej konkurencji?
W PRLu ceny produktów spożywczych były tak skalibrowane, by każdy mógł sobie to jedzenie kupić. Natomiast produkty przemysłowe były dużo droższe, Co by się jednak stało, gdyby państwo równoleglen z otwarciem rynku wprowadziło ceny minimalne i maksymalne na ten najważniejsze produkty spożywcze?
Na forum trafiłem na temat, gdzie wspominano o prywatnych zakładach przemysłowych zachodnich koncernów jako jednej z możliwości, Widząc dzisiejszą walkę o konsumenta między największymi hipermarketami, można by pogłowić się, czy wpuszczenie ich do Polski pod ścisłą kontrolą i nadzorem władz, ale dając możliwość zarobku (35 mln ludzi oznacza duże potencjalne zyski) nie byłoby rozwiązaniem problemu deifcytów rynkowych.
W skrócie myślę o czymś takim:
1. Państwo pozwala zachodnim hipermarketom na otwieranie swoich sklepów u nas, każdorazowo za zgodą i po dookreśleniu warunków. Prywatni mali sklepikarze nie są gnębieni i mogą handlować jak chcą.
2. Państwo wprowadza widełki cen produktów, widełki płac pracowników w handlu. W ten sposób gwarantuje niskie ceny, a o rentowność martwią się handlowcy.
3. Istnieją państwowe sklepy i skupy, w których nie ma tak szerokiego asortymentu, ale są bardzo niskie ceny produktów, a wysokie skupów. Sieć takich sklepów jest dużo mniejsza niż ta jaka była realnie.
4. Państwo ma z głowy problem niedoborów na rynku, bo handlarze sami dbają o swój utarg i rywalizują cenowo. A w razie co, patrz pkt. 3
To tylko moje przemyślenia, proszę o szerszą merytoryczną dyskusję z argumentami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze:
PRL musiałby wpierw posiadać pieniądze, aby te zalążki wolnego rynku miały szanse powodzenia.
Po drugie:
Owa waluta musiałaby być wymienialna tak jak dzisiaj.
Po trzecie:
Zagraniczni (zachodni) "inwestorzy" jak najbardziej funkcjonowali w PRL, chociażby sławna IKEA swoje meble robiła w PRL, płacąc śmiesznie niskie "dewizowe" sumy, a przykładów takich było całe mnóstwo.
Po czwarte:
Co to za wolny rynek, skoro chcesz zakazać konkurencji? Wprowadzisz limity klientów w takich supermarketach? Po prostu zastanawia mnie, Twoja fraza pt. "gnębienie małych sklepikarzy", na czym to polega? Tesco wysyła grupy dresiarzy by biły sklepikarzy?
Po piąte:
Jak najbardziej istniały prywatne "sklepiki" i "bazarki", których to właściciele dorabiali się astronomicznych jak na tamte czasy majątków, będąc pogardliwie nazywani "badylarzami".
Podsumowując, to co proponujesz to bardziej gnijący i zamordystyczny barak socjalistyczny od Białorusi.
P.S. Nawet coś takiego towarzysze z Moskwy uznaliby za odchylenia i zboczenie z linii socjalizmu. Mniej radykalne zmiany, niż te które zaporponowałeś, spotkały się z inwazją Układu Warszawskiego na Czechosłowacje w 1968r.
Ten post był edytowany przez OGUREK: 13/04/2015, 18:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=OGUREK]
Po pierwsze:
PRL musiałby wpierw posiadać pieniądze, aby te zalążki wolnego rynku miały szanse powodzenia.
/
To, co kolega - założyciel proponuje funkcjonowało znakomicie dla ludzi, tzw,. krajowców dewizowych. Mogli kupić od ręki wszystko (mieszkania, samochody i i i ), własnie, ale za prawdziwe pieniądze, czyli dewizy. Pewex, Baltona były pełne towarów wszelakich. Za 10 tysiecy dolarów można było kupić mieszkanie w tzw. podwyższonym standardzie, tysiąc dolarów - maluch.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Marek, macisz mlodym ludziom w glowie zapominajac powiedziec - i to bardzo wyraznie, podkreslone wezykiem - ze dolar lat siedemdziesiatych mial zupelnie inna sile nabywcza !
Dziesiec tysiecy dolarow nawet w USA, wtedy, bylo kupa pieniedzy !
Kupowanie mieszkan za dolary, za czasow Edka, bylo sladowe - wsrod Polonii w USA byly to jednostki, ktore mimo przebywania tam dluzszy czas nie potrafily otrzasnac sie ze wzdychania za placzaca wierzba i innymi bzdetami wiec na starosc zadecydowali, ze chca zyc w PRL. Znalem paru takich "lesnych dziadkow", pod koniec lat siedemdziesiatych rodziny w Chicago slaly im paczki z zarciem i owoce zamawiane w polonijnych agencjach. "Zamienil stryjek siekierke na kijek" ...
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=N_S]
Marek, macisz mlodym ludziom w glowie zapominajac powiedziec - i to bardzo wyraznie, podkreslone wezykiem - ze dolar lat siedemdziesiatych mial zupelnie inna sile nabywcza !
Dziesiec tysiecy dolarow nawet w USA, wtedy, bylo kupa pieniedzy !
Kupowanie mieszkan za dolary, za czasow Edka, bylo sladowe - wsrod Polonii w USA byly to jednostki, ktore mimo przebywania tam dluzszy czas nie potrafily otrzasnac sie ze wzdychania za placzaca wierzba i innymi bzdetami wiec na starosc zadecydowali, ze chca zyc w PRL. Znalem paru takich "lesnych dziadkow", pod koniec lat siedemdziesiatych rodziny w Chicago slaly im paczki z zarciem i owoce zamawiane w polonijnych agencjach. "Zamienil stryjek siekierke na kijek" ...
/
Tak, to są skrótowe przekazy. Natomiast jak miałeś książeczkę mieszkaniową, jak ja, która dawała mieszkanie za ileś tam lat, dopłada w wysokości 2 tysiecy USD, gwarantowała odbiór natychmiastowy mieszkania o oczko wyższego, czyli z M2 na M3. Mój przypadek. Niestety nie miałem tych 2 tysiecy.
Tak czy inaczej odpowiadam w temacie na temat wolnego rynku i dostępności dóbr. Miałeś dewizy - miałeś co chciałeś, jak w Ameryce. Krajowcom dewizowym nie było źle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
hans505
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
| |
|
Dziękuję Wam za udział w dyskusji 
Pisałem wcześniej z urządzenia mobilnego i chyba jasność przekazu trochę ucierpiała...
@Ogurek
QUOTE Po pierwsze:
PRL musiałby wpierw posiadać pieniądze, aby te zalążki wolnego rynku miały szanse powodzenia.
Po drugie:
Owa waluta musiałaby być wymienialna tak jak dzisiaj.
Po trzecie:
Zagraniczni (zachodni) "inwestorzy" jak najbardziej funkcjonowali w PRL, chociażby sławna IKEA swoje meble robiła w PRL, płacąc śmiesznie niskie "dewizowe" sumy, a przykładów takich było całe mnóstwo.
No właśnie, jeśli zagraniczni mogli produkować, to dlaczego nie mogliby i sprzedawać (w tym przypadku żywności)?
Swoją drogą, mogę Cię prosić o jakieś szersze informacje (źródła) dotyczące chociażby przypadku firmy Ikea? Chętnie bym o tym poczytał
QUOTE Co to za wolny rynek, skoro chcesz zakazać konkurencji? Wprowadzisz limity klientów w takich supermarketach? Po prostu zastanawia mnie, Twoja fraza pt. "gnębienie małych sklepikarzy", na czym to polega? Tesco wysyła grupy dresiarzy by biły sklepikarzy?
Właśnie nie chcę zakazać konkurencji. W tym punkcie nie zrozumieliśmy się. Władze PRL-u ograniczały prywatną działalność gospodarczą poprzez, nazwijmy to, "dokuczanie" urzędów, ograniczenia itd. A mi chodziło równorzędne traktowanie wszystkich na rynku z zastrzeżeniem wprowadzenia ceny minimalnej i maksymalnej oraz widełek płac.
QUOTE Mniej radykalne zmiany, niż te które zaporponowałeś, spotkały się z inwazją Układu Warszawskiego na Czechosłowacje w 1968r.
No właśnie mam wrażenie, że w Czechosłowacji szło także (głównie?) o wolność słowa i prawa polityczne, a mi jedynie o kooperację państwa socjalistycznego z zachodnimi korporacjami na odcinku handlu wewnątrzkrajowego (bo, że PRL dogadywał się z prywaciarzami z Zachodu, np. bankierami wiadomo).
@Marek Zak
QUOTE To, co kolega - założyciel proponuje funkcjonowało znakomicie dla ludzi, tzw,. krajowców dewizowych. Mogli kupić od ręki wszystko (mieszkania, samochody i i i ), własnie, ale za prawdziwe pieniądze, czyli dewizy.
Wiem, tylko zrodziło się u mnie pytanie, czy zachodni inwestorzy nie chcieliby wejść na rynek handlu dostępny dla szarego Kowalskiego, bijąc się o złotówki, nie o dolary?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
hans505
QUOTE No właśnie, jeśli zagraniczni mogli produkować, to dlaczego nie mogliby i sprzedawać (w tym przypadku żywności)?
QUOTE Wiem, tylko zrodziło się u mnie pytanie, czy zachodni inwestorzy nie chcieliby wejść na rynek handlu dostępny dla szarego Kowalskiego, bijąc się o złotówki, nie o dolary?
Zagranicznym inwestorom nic by nie przyszło z posiadania "biletów płatniczych NBP". Dlatego nie ma mowy o sprzedaży żywności i ich wejściu na rynek jak w latach 90 bez wymienialności złotówki itp.
QUOTE Właśnie nie chcę zakazać konkurencji. W tym punkcie nie zrozumieliśmy się. Władze PRL-u ograniczały prywatną działalność gospodarczą poprzez, nazwijmy to, "dokuczanie" urzędów, ograniczenia itd. A mi chodziło równorzędne traktowanie wszystkich na rynku z zastrzeżeniem wprowadzenia ceny minimalnej i maksymalnej oraz widełek płac.
Czyli kapitalizm. Lata 90, ludzie wolą kupować w supermarketach i galeriach handlowych, bo jest taniej i wygodniej. Dlatego "małe sklepiki" padają.
QUOTE Swoją drogą, mogę Cię prosić o jakieś szersze informacje (źródła) dotyczące chociażby przypadku firmy Ikea? Chętnie bym o tym poczytał smile.gif
http://www.drewno.pl/artykuly/7747,50-lat-...od-krzesla.html
http://www.bbc.com/news/business-30281494
Nic dłuższego nie znalazłem.
Tutaj z innego kraju ale daje do myślenia
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2...kea,260831.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
OGUREK:
QUOTE Zagranicznym inwestorom nic by nie przyszło z posiadania "biletów płatniczych NBP".
Jak juz powiedziales: A - to powiedz: B. A tym "B" jest odpowiedz na pytanie: dlaczego zagranicznym inwestorom nic by nie przyszlo itp. ? Ano dlatego, ze na zachod od "zelaznej kurtyny" PRL-owska waluta byla bezuzytecznym, bezwartosciowym papierem. Zmiana takiej sytuacji - czyli uzyskanie wymienialnosci waluty bylaby kompletna rewolucja finansowa w jedynym kraju Bloku Wschodniego. W ocenie politycznej zas, wladza (czyli partia) utracilaby kontrole nad bardzo waznym elementem systemu, musialaby sie podzielic zarzadzaniem ekonomia kraju z czynnikami zewnetrznymi, bedacymi poza zasiegiem jej wplywow i decyzji. A partia nie lubila sie dzielic wladza i nie mogla sie dzielic wladza, bo w oczach decydentow siedzacych w Moskwie byloby to ideologiczna herezja.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE [=N_S]
W ocenie politycznej zas, wladza (czyli partia) utracilaby kontrole nad bardzo waznym elementem systemu, musialaby sie podzielic zarzadzaniem ekonomia kraju z czynnikami zewnetrznymi, bedacymi poza zasiegiem jej wplywow i decyzji. A partia nie lubila sie dzielic wladza i nie mogla sie dzielic wladza, bo w oczach decydentow siedzacych w Moskwie byloby to ideologiczna herezja.
/
Dokładnie tak. Kasa, władza i pełna kontrola to był tamten system. Otwarcie jednego z elementów groziło jego zachwianiem i w rezultacie demontażem.
Mógl to zrobić Jaruzelski w/po stanie wojennym, czyli przejść na system powiedzmy chiński, ale nie wiedział jak. Za Gorbaczowa to by już przeszło.
Ten post był edytowany przez Marek Zak: 14/04/2015, 10:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marek Zak @ 14/04/2015, 10:40) QUOTE [=N_S]
W ocenie politycznej zas, wladza (czyli partia) utracilaby kontrole nad bardzo waznym elementem systemu, musialaby sie podzielic zarzadzaniem ekonomia kraju z czynnikami zewnetrznymi, bedacymi poza zasiegiem jej wplywow i decyzji. A partia nie lubila sie dzielic wladza i nie mogla sie dzielic wladza, bo w oczach decydentow siedzacych w Moskwie byloby to ideologiczna herezja.
/ Dokładnie tak. Kasa, władza i pełna kontrola to był tamten system. Otwarcie jednego z elementów groziło jego zachwianiem i w rezultacie demontażem. Mógl to zrobić Jaruzelski w/po stanie wojennym, czyli przejść na system powiedzmy chiński, ale nie wiedział jak. Za Gorbaczowa to by już przeszło.
O właśnie Chiny. Z tego co kojarzę to w początkach chińskiej transformacji funkcjonowały 3 różne juany z czego tylko jeden rodzaj był wymienialny. Tzn - dostawali go cudzoziemcy po wymianie walut, firmy rozliczające się w walutach. Nominalnie taki juan był warty tyle co "zwykły" ale na czarnym rynku jego wartość była kilkukrotnie wyższa. Gdyby zastosować taki dualizm monetarny w Polsce może zachodni inwestorzy skusiliby się, mając na uwadze, że miesięczna pensja w Polsce równała się dniówce na zachodzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jacpi i Marek:
Czy tak trudno jest zrozumiec, ze podejmujac decyzje o juanie Chiny nie musialy patrzec na decydentow na Kremlu ??? Tu nie ma niczego do porownania. PRL z jej wasalnym statutem nie miala szans na jakakolwiek samodzielna miedzynarodowa polityke fiskalna i nie ma roznicy kto siedzial na stolku sekretarskim w KC, Gierek czy Jaruzelski. Pewne rozluznienie w podejmowaniu decyzji ekonomiczno-finansowych w PRL drugiej polowy lat osiemdziesiatych nie bylo spowodowane troska partii o byt ludu pracujacego miast i wsi. Oni po prostu mogli troche wiecej porzadzic/decydowac - jedynie dlatego, bo w Sojuzie zaczal sypac sie system i towarzysze w PRL poczuli, ze maja wiecej luzu. Zreszta ten luz nie mial juz i tak znaczenia, bo ekonomicznie PRL zdychala i drukowala coraz wieksze nominaly banknotow.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 14/04/2015, 17:08) Jacpi i Marek: Czy tak trudno jest zrozumiec, ze podejmujac decyzje o juanie Chiny nie musialy patrzec na decydentow na Kremlu ??? Tu nie ma niczego do porownania. PRL z jej wasalnym statutem nie miala szans na jakakolwiek samodzielna miedzynarodowa polityke fiskalna i nie ma roznicy kto siedzial na stolku sekretarskim w KC, Gierek czy Jaruzelski. Pewne rozluznienie w podejmowaniu decyzji ekonomiczno-finansowych w PRL drugiej polowy lat osiemdziesiatych nie bylo spowodowane troska partii o byt ludu pracujacego miast i wsi. Oni po prostu mogli troche wiecej porzadzic/decydowac - jedynie dlatego, bo w Sojuzie zaczal sypac sie system i towarzysze w PRL poczuli, ze maja wiecej luzu. Zreszta ten luz nie mial juz i tak znaczenia, bo ekonomicznie PRL zdychala i drukowala coraz wieksze nominaly banknotow. N_S
Owszem Chiny mogły się nie oglądać na ZSRR. Natomiast w Polsce istniał ruch w tym kierunku najpierw aby tworzyć przedstawicielstwa firm zagranicznych w Polsce ( odpowiednia ustawa w 1976) . Ponieważ projekt nie wypalił w 1979 roku uchwalono ustawę o firmach polonijnych. Także można było taki ruch wykonać nawet za życia Breżniewa. Niestety zatrzymano się w pół drogi.
EDIT: takie coś funkcjonowało też w ZSRR po NEP-pie . Firmy zachodnie dostawały koncesje na produkcje czy tez wydobycie. Taki pomysł przy odpowiedniej przebiegłości można by było sprzedać towarzyszom ze wschodu.
Ten post był edytowany przez Jacpi: 14/04/2015, 17:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 14/04/2015, 17:08) Jacpi i Marek: Czy tak trudno jest zrozumiec, ze podejmujac decyzje o juanie Chiny nie musialy patrzec na decydentow na Kremlu ??? Tu nie ma niczego do porownania. PRL z jej wasalnym statutem nie miala szans na jakakolwiek samodzielna miedzynarodowa polityke fiskalna i nie ma roznicy kto siedzial na stolku sekretarskim w KC, Gierek czy Jaruzelski. Pewne rozluznienie w podejmowaniu decyzji ekonomiczno-finansowych w PRL drugiej polowy lat osiemdziesiatych nie bylo spowodowane troska partii o byt ludu pracujacego miast i wsi. Oni po prostu mogli troche wiecej porzadzic/decydowac - jedynie dlatego, bo w Sojuzie zaczal sypac sie system i towarzysze w PRL poczuli, ze maja wiecej luzu. Zreszta ten luz nie mial juz i tak znaczenia, bo ekonomicznie PRL zdychala i drukowala coraz wieksze nominaly banknotow. N_S
berz przesady. Sowieci byli zainteresowani utrzymaniem Polski w swojej strefie wpływów, ale równocześnie nie byli zainteresowani jej katastrofą gospodarczą. Jeżeli nie obawiali się utraty Polski i utraty władzy przez PZPR to dlaczego mieliby blokować ograniczone reformy o charakterze wyłącznhie gospodarczym? Z powodów ideologicznych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE berz przesady. Sowieci byli zainteresowani utrzymaniem Polski w swojej strefie wpływów, ale równocześnie nie byli zainteresowani jej katastrofą gospodarczą. Jeżeli nie obawiali się utraty Polski i utraty władzy przez PZPR to dlaczego mieliby blokować ograniczone reformy o charakterze wyłącznhie gospodarczym? Z powodów ideologicznych?
/
Po odejściu Breżniewa, można było robić reformy gospodarcze, gwarantując monopol władzy PZPR. Jaruzelski i wojskowi nie mieli jednak pomysłu, jak to robić. Potem Rakowski i Wilczek to zrobili, ale rozpad PZPR był tak duży, że władzy utrzymać już nie mogli.
Natomiast za Gierka nie było to jeszcze możliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko po co jakiś wraży zachodni kapitał? Jeśli chodzi o sferę zaopatrzenia rolnospożywczego można było piorunem stworzyć odpowiednią sieć handlową oddając ją po prostu w prywatne ręce - producenci (rolnicy) byli a handel by powstał prawie od ręki: oczywiście na początku trochę ograniczony (brak kapitału aby uruchomić "normalny" przemysł rolno-spożywczy. W tym stosunkowo wąskim sektorze częściowy NEP był stosunkow łatwy. Opcja chińska miała sens tylko jeśli istniała możliwość eksportowania zysków - czyli produkcja eksportowa. Biorąc pod uwagę ceny robocizny w Polsce w tym okresie takie fabryki pewnie by były dokładnie takim samym sukcesem jak obecnie chińskie...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/04/2015, 16:12
