Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kultura i wierzenia Słowian _ Lipnica Murowana

Napisany przez: welesxxi 29/08/2006, 3:24

W kościółku z początków XVI w. w Lipnicy Murowanej koło Tarnowa za ołtarzem głównym znajduje się belka przedstawiająca czterotwarzową postać - pisze o tym m.in. Głosik. Zdaje się to być pogański posąg, który posłużył później przy budowie kościoła, przedstawiający Świętowita. Niestety nie znalazłem w literaturze zdjęć tego obiektu. W internecie też ich nie ma ani nawet opisu przy okazji opisów tego kościoła. Dosyć to niezwykłe, choć z drugiej strony znamienne, taki desinteressment zabytkiem dość wyjątkowym.
Czy ktoś posiada możliwość wrzucenia zdjęć owej belki? Może ktoś wie gdzie znaleźć o niej więcej informacji? A w ogóle to poszukuję również innych zabytków tego typu - raczej zapomnianych, rzadko wspominanych śladów pogańskiej religii, stanowiących obecnie element jakiegoś kościółka bądź kapliczki, bądź po prostu leżących gdzieś w polu. Nie chodzi tu nawet tylko o zabytki bardzo stare (VII-XI w.), ale też o te późniejsze (XIII-XVIII w.) nawiązujące do dawnej kultury duchowej.

Napisany przez: krakowiak 29/08/2006, 9:00

QUOTE(welesxxi @ 29/08/2006, 4:24)
A w ogóle to poszukuję również innych zabytków tego typu - raczej zapomnianych, rzadko wspominanych śladów pogańskiej religii, stanowiących obecnie element jakiegoś kościółka bądź kapliczki, bądź po prostu leżących gdzieś w polu. Nie chodzi tu nawet tylko o zabytki bardzo stare (VII-XI w.), ale też o te późniejsze (XIII-XVIII w.) nawiązujące do dawnej kultury duchowej.
*



W Dobczycach są dwa tego typu zabytki: na zamku kamienna maska Swarożyca i w skansenie obok pogański słup Światowida przerobiony na kapliczkę. Oczywiście też jest Światowid ze Zbrucza (prawdziwy w Muzeum Archeologicznym w Krakowie, kopia pod Wawelem - tu neopoganie palą lampki i składają od czasu do czasu ofiary z jedzenia).
W Kłodzku na tzw. Bastionie Ludmiły znajdowało się popiersie założycielki miasta, Walaski. Niemcy datowali je na VII-VIII w. Zostało ono zniszczone przez polskich żołnierzy w 1945 r., ale zachowały się przedwojenne zdjęcia. Była to chyba najładniejsza rzeźba z czasó pogańskich jaka zachowała się na ziemiach polskich. Na zamku znajdował się dodatkowo złoty warkocz Walaski, uważany za palladium miasta ale wywiózł go do Berlina Fryderyk Wielki.
Co do współczesnych czasów to widziałem kiedyś Ukrzyżowanie Chrystusa zrobione w typie Światowida ale chyba przez przypadek. W Wolbromiu przy przejeździe kolejowym przybito Chrystusa do jednego krzyża z dwuch stron. Wygląda to obłednie.

Napisany przez: welesxxi 29/08/2006, 10:02

Widziałem też zdjęcie figury z jakiegoś kościoła, teraz nie mogę sobie przypomnieć jakiego, gdzie Chrystus jest przybity do drzewa. To było takie cienkie drzewko z pięcioma czy siedmioma gałązkami. Niewątpliwie nawiązywało to do drzewa świata. W mitach nordyckich do jesionu Yggdrasil przybił się Odyn.

Napisany przez: krakowiak 29/08/2006, 11:09

QUOTE(welesxxi @ 29/08/2006, 11:02)
Widziałem też zdjęcie figury z jakiegoś kościoła, teraz nie mogę sobie przypomnieć jakiego, gdzie Chrystus jest przybity do drzewa. To było takie cienkie drzewko z pięcioma czy siedmioma gałązkami. Niewątpliwie nawiązywało to do drzewa świata. W mitach nordyckich do jesionu Yggdrasil przybił się Odyn.
*



Ten krucyfiks jest w Toruniu. A jak już jesteśmy przy dziwnych, pogańskich ukrzyżowaniach to w stanie wojennym było takie słynne morderstwo pod Św. Krzyżem w kieleckim; facet zabił siekierą sąsiada, wyłupił mu oczy, rozebrał do naga, włożył koronę cierniową, wywiózł za wieś i wystawił na krzyżu na rostajach dróg. Obok wykopał dwa dwa dołki na Dobrego i Złego Łotra ale już nie zdążył, bo go złapano i zamknięto w domu wariatów. W starej "Gazecie Krakowskiej" był o tym artykuł ze zdjęciem. W Ameryce już by z tego zrobili 5 hoolywoodzkich seriali, a u nas nic.

Napisany przez: welesxxi 29/08/2006, 12:14

Zdobyłem już fotki z Lipnicy. Niestety jak się okazuje twarze na belce zostały spiłowane a w ich miejsce wyrzezane krzyżyki gdy belka posłużyła jako ramię krzyża dry.gif
Za dużo się nie naoglądamy, ale może zachowały się jakieś rysunki jak to wcześniej wyglądało... Nie znalazłem jak na razie żadnych informacji na temat datowania belki. Może nie była robiona? Nie wiem też kiedy doszło do jej zniszczenia.
http://img183.imageshack.us/img183/2749/lipnica2dr6.jpg

Napisany przez: welesxxi 30/08/2006, 3:22

Krakowiaku, czy możesz podać gdzie w internecie można znaleźć zdjęcia wspomnianego popiersia Walaski z Kłodzka? Ewentualnie w jakiej znajdują się książce?

Napisany przez: Konstanthinos 30/08/2006, 14:02

Ok. 200 alt temu, w czasie remontu klasztoru na Świętym Krzyżu, robotnicy znaleźli w ziemi bardzo dobrze zachowaną kamienną figurkę (nie była za duża, moze troche większa niż dłoń). Zanieśli ja do pewnego tamtejszego kleryka, który uznał ją za pogańskie bóstwo, i natychmiast kazał zniszczyć, co też, ku wielkiej rozpaczy uczonych, którzy się o tym dowiedzieli, zrobiono.

Napisany przez: Domowik 30/08/2006, 14:34

We Wrocławiu na wyspie Tumskiej podczas prac wykopaliskowych prowadzonych w jednym z kosciołów (niestety nie pamiętam w którym sad.gif )znaleziono dobrze zachowane pozostałości świątyni słowiańskiej z czasów tzw."reakcji pogańskiej" z XI wieku.. działo się to całkiem niedawno, najwyzej kilka lat temu.

Napisany przez: krakowiak 30/08/2006, 21:17

QUOTE(welesxxi @ 30/08/2006, 4:22)
Krakowiaku, czy możesz podać gdzie w internecie można znaleźć zdjęcia wspomnianego popiersia Walaski z Kłodzka? Ewentualnie w jakiej znajdują się książce?
*



Z tym będzie kłopot, bo jedyne zdjęcie jakie zmamy pochodzi z niemieckiego słownika Ziemi Kłodzkiej z lat 30. i jest dość niewyraźne (ale widać tam dokładnie cechy, które dla mnie są dość "celtyckie"). Sam to zresztą ocenisz. Mam je gdzieś i jak tylko znajdę to odrazu Ci prześlę.
Rzeźba ta znajdowała się na romańskiej rotundzie, znanej z dawnych widoków Kłodzka, nazywanej "pogańskim kościołem". W nim to miała być owa Valaska zamurowana żywcem.

Napisany przez: welesxxi 31/08/2006, 4:46

Powstanie świątyni na Ostrowie Tumskim datowane jest na późną jesień 1032 do wczesnej wiosny 1033 roku. Trwała do ok. 1057 r. Miała wymiary 9 na 4,5 m. Z ciekawszych rzeczy odnaleziono tam debową dranicę, będącą wewnętrznym zdobieniem świątyni, resztki plecionki, czaszkę końską przy belce podwalinowej, fragmenty tkanin. Niestety znów problem jest ten sam - nie wiem gdzie można znaleźć zdjęcia w internecie. sad.gif Nazwa Wyspa św. Jana być może nawiązuje do bóstwa związanego z tym świętem.

Co do figury ze Świętego Krzyża to nie znane były mi jej rozmiary. Podobno została potłuczona i zamurowana (1686 r.). Nikt jej zdaje się nie próbował w murze szukać. Tak samo jak nikt nie próbował zdaje się szukać resztek dawnej świątyni umiejscowionej najprawdopodobniej pod dzisiejszą dzwonnicą.

P.S. Krakowiaku, oczywiście będę wdzięczny za te przesłanie tych zdjęć.

Napisany przez: chr 31/08/2006, 8:18

Trochę na marginesie ale w temacie wznoszących świątynie:
Co do "świątyni" we Wrocławiu to nie wiadomo co to był za budynek. Równie dobrze mogła być to sala zebrań lub np. ówczesny pałac.
Dla mnie istotne jest, że (o ile mnie pamięć nie myli) wykonano ją w linii zburzonych wtedy wałów, co świadczy o tym że miejscowym wały te nie były potrzebne. Były traktowane jako coś związanego z Piastami. Tak więc na Śląsku nastąpiła reakcja antypiastowska. Brzetysław na przykład, niszczył wszystko jak burza ale trudno go uznać za propagatora pogaństwa. Tak więc niszczenie również kościołów mogło być działaniem politycznym ale nie koniecznie religijnym, a wskazuje na to dodatkowo to że ówczesne kościoły zakłada się, że pełniły również tzw. funkcje obronne.
Jakie mamy więc wskazówki, że budynek nie był choćby lokalnym kościołem chrześcijańskim? Wyłącznie ofiarę zwierzęcą pod budynkiem i brak śladów chrześcijaństwa przed pojawieniem się we Wrocławiu Piastów? Ale kto kierował niszczeniem dokonań Piastów więc i budową tego budynku?

Konstantyn pisze że Serbowie pochodzili z kraju zwanego Boiki, lokalizuje tą starą Serbię w okolicy "Białej Chorwacji". Tuż obok Śląska mamy plemiona serbskie. Na Śląsku lokalizuje się część Chorwatów. Jeśli uznać na tej podstawie, że Śląsk należał po części do "Białej Serbii" to powinien mieć (przynajmniej silne) związki kulturowe z Łużycami. To prawdopodobnie z plemion Serbów łużyckich lub ich okolic pochodziła św. Ludmiła żona Borzywoja. Do tego Strzezisława, córka Wratisława wyszła za Sławnika mającego ziemię przynajmniej na pd Śląska, ich syn to św. Wojciech. Są tu więc wpływy chrześcijaństwa na okoliczne elity już od końca IXw. Czy więc po 100 latach nie należałoby spodziewać się, owszem wsparcia dla ruchu związanego z lokalnymi wierzeniami (podobnie jak na Węgrzech), ale elit ostatecznie (również podobnie jak na Węgrzech) związanych z już chrześcijańską tradycją? Jaką kulturę reprezentowały antypiastowskie elity lokalne Śląska w XIw?

Porównując bliskie tereny to czy Dragomira z Bolesławem budowali świątynie, inwestowali w rozwój sanktuariów niechrześcijańskich po obaleniu Wacława i Ludmiły, czy tylko niszczyli ich stronników?

Napisany przez: welesxxi 11/09/2006, 5:06

Gdzieś tutaj chyba wspominano o pewnej babie wmurowanej w ścianę. Znajduje się w Prątnicy koło Lubawy a zdjęcie można zobaczyć tu:
http://img178.imageshack.us/img178/2591/babawmurowanapratnicakololubawyfg2.jpg

Natomiast osobną ciekawostką są dla mnie symbole na murze kościoła i klasztoru pocysterskiego w Sulejowie. Pochodzi on z pierwszej połowy XIII w., więc jest dosyć późny. Widać tu krzyż równoramienny, bardzo typowy dla symboliki pierwotnych Słowian. A także drugi symbol obok, mniej popularny ale również zawierający elementy znane z posągów pogańskich.
http://img20.imageshack.us/img20/4559/sulejowkoscioliklasztorpocysterskipierpolxiiiwbb4.jpg

Napisany przez: chr 22/09/2006, 15:27

Ten posąg (VII-VIIIw) (ja pozwolę sobie dodać ???? do datowania) jest bardzo ciekawy poprzez ... no to chyba broda i zakręcone wąsy dry.gif
http://mzzmlawa.republika.pl/arch.html

Napisany przez: jasio-jasiowaty 12/02/2008, 22:37

Próbowałem znaleźć fotografie tego Swarożyca z Dobczyc, ale niestety nigdzie ich nie ma.
Ziemie polskie są w ogóle bardzo ubogie w tego rodzaju zabytki. Nie ma posągów, figur, ogólnie bardzo kiepsko z tym.
W Sandomierzu są ciekawe płaskorzeźby bodajże w kościele romańskim pod wezwaniem św. Jakuba.

Ciekawe efekty mogłaby przynieść podwodna eksploracja Gopła, albo eksploracja trzech jezior wokół Gniezna. Są to: Jelonek, Bielidło i Winiarskie.
Myślę, że muły denne tych jezior skrywają wiele prastarych tajemnic.

Napisany przez: Ferryman 3/05/2008, 14:25

QUOTE(chr @ 31/08/2006, 8:18)
Trochę na marginesie ale w temacie wznoszących świątynie:
Co do "świątyni" we Wrocławiu to nie wiadomo co to był za budynek. Równie dobrze mogła być to sala zebrań lub np. ówczesny pałac.
Dla mnie istotne jest, że (o ile mnie pamięć nie myli) wykonano ją w linii zburzonych wtedy wałów, co świadczy o tym że miejscowym wały te nie były potrzebne. Były traktowane jako coś związanego z Piastami. Tak więc na Śląsku nastąpiła reakcja antypiastowska. Brzetysław na przykład, niszczył wszystko jak burza ale trudno go uznać za propagatora pogaństwa. Tak więc niszczenie również kościołów mogło być działaniem politycznym ale nie koniecznie religijnym, a wskazuje na to dodatkowo to że ówczesne kościoły zakłada się, że pełniły również tzw. funkcje obronne.
Jakie mamy więc wskazówki, że budynek nie był choćby lokalnym kościołem chrześcijańskim? Wyłącznie ofiarę zwierzęcą pod budynkiem i brak śladów chrześcijaństwa przed pojawieniem się we Wrocławiu Piastów? Ale kto kierował niszczeniem dokonań Piastów więc i budową tego budynku?


W kwestii świątyni we Wrocławiu:
S. Moździoch, Castrum munitissimum Bytom, Warszawa 2002, s.68-78.

Napisany przez: cukier 4/05/2008, 15:21

Z tego co pamiętam to zdjęcia i rysunki z owej wrocławskiej świątyni można znaleźć w: E. Małachowicz, Pierwszy kościół i katedra we Wrocławiu, [w:] Ziemie polskie w X wieku i ich znaczenie w kształtowaniu sie nowej mapy Europy, red. H. Samsonowicz, Kraków 2000

Autor entuzjastycznie wypowiada się o istnieniu domniemanej świątyni i usiłuje zestawić jej wygląd ze takim obiektem znanym tylko z opisów w Arkonie.

Napisany przez: Ferryman 4/05/2008, 17:15

Pomijając już taki szczegół, że świątyni w Arkonie nie znaleziono do dziśsmile.gif

Napisany przez: welesxxi 12/05/2008, 13:12

Nie bardzo rozumiem ten sceptycyzm wobec odkrycia pogańskiej świątyni we Wrocławiu. Mam wrażenie, że autorzy krytyki nie zapoznali się z wynikami badań archeologicznych Moździocha, gdzie dokładnie pisze na czym oparł tę tezę i jak na razie nie udało się jej obalić.

Napisany przez: Telerig 23/04/2009, 6:28

W skansenie w Sanoku znajduje się drewniany krzyż z miejscowości Jaszczew (między Jasłem a Krosnem). Na jego szczycie wyrzeźbiono twarz. Podobno płaskorzeźba w formie twarzy znajduje się też na zewnętrznej ścianie kościoła gotyckiego w Strzyżowie (woj. podkarpackie, nie tak daleko od Jaszczwi). Po więcej informacji odsyłam do książki Franciszka Kotuli "Po rzeszowskim podgórzu błądząc".

Napisany przez: Jorga 1/07/2009, 20:08

[quote=chr,31/08/2006, 9:18]

Jakie mamy więc wskazówki, że budynek nie był choćby lokalnym kościołem chrześcijańskim?

Czy może to mieć związek z chrześcijaństwem obrządku słowiańskiego, jakiego nauczali Cyryl i Metody?

Napisany przez: Jaksar 1/03/2013, 9:22

to chyba normalne,że nie znaleziono na Akronie świątyni Swiętowida skoro ponad 2/3 terenu znalazło się w Bałtyku. Do dzisiaj przetrwala tylko część dawnego Grodu w tym nasyp wału. Niestety resztę pochłonął Bałtyk w tym i kościół postawiony przez Duńczyków na miejscu byłej Pogańsjkiej świątyni. W ścianie kościoła Alterkirchen jest również wmurowany kamień przedstawiający Swiętowida z Rogiem lub Ofianika (Kapłana)...w innych kościołach można znaleźć inne obiekty Słowiańskiego kultu !

Napisany przez: Alexander Malinowski2 1/03/2013, 11:13

Czy to znaczy, że któryś z pogańskich budowniczych wmurował symbole pogańskie, by podczas nabożeństw chrześcijańskich symbolicznie czcić pogańskich bożków?

QUOTE(Jaksar @ 1/03/2013, 9:22)
W ścianie kościoła Alterkirchen jest również wmurowany kamień przedstawiający Swiętowida z Rogiem lub Ofianika (Kapłana)...w innych kościołach można znaleźć inne obiekty Słowiańskiego kultu !
*



Napisany przez: welesxxi 1/03/2013, 16:32

To znaczy tyle, że duże kamienie były wartościowym materiałem budowlanym.

Napisany przez: pawelboch 3/03/2013, 13:04

QUOTE(welesxxi @ 1/03/2013, 17:32)
To znaczy tyle, że duże kamienie były wartościowym materiałem budowlanym.
*



Ale wtedy takie wraże treści się skuwa, a nie eksponuje.
Tak np. jak symbole/litery na słupach granicznych.
pzdr.

Napisany przez: welesxxi 3/03/2013, 13:43

QUOTE(pawelboch @ 3/03/2013, 14:04)
QUOTE(welesxxi @ 1/03/2013, 17:32)
To znaczy tyle, że duże kamienie były wartościowym materiałem budowlanym.
*



Ale wtedy takie wraże treści się skuwa, a nie eksponuje.
*


Nic mi nie wiadomo o jakiejś zasadzie według której miało się pogańskie ilustracje skuwać z kamieni przed ich ponownym użyciem. Jakieś przykłady?
Nic mi też nie wiadomo o ich eksponowaniu. Po prostu wpasowywano je w ścianę budynku, przekręcano tak by pasowały, docinano bez ceregieli. Po wielu z nich po takich manewrach nie ma dziś śladu.

Napisany przez: Arbago 3/03/2013, 15:58

QUOTE
Nie bardzo rozumiem ten sceptycyzm wobec odkrycia pogańskiej świątyni we Wrocławiu. Mam wrażenie, że autorzy krytyki nie zapoznali się z wynikami badań archeologicznych Moździocha, gdzie dokładnie pisze na czym oparł tę tezę i jak na razie nie udało się jej obalić.
welesxxi

Po prostu kłóci się to z tym co ustalili historycy. Mniej więcej w sześć lat po okresie reakcji pogańskiej Śląsk z Wrocławiem został przyłączony do Czech. Państwo Brzetysława było jak najbardziej państwem chrześcijańskim, więc istnienie pogańskiej świątyni w centrum jednego z najważniejszych grodów tego państwa jest nieco dziwne. Później Wrocław został zajęty przez Kazimierza I i wątpliwe aby on również akceptował istnienie pogańskiej świątyni na Ostrowie Tumskim do 1057 roku.

Wracając do tematu to w Kruszwicy w murze pochodzącego z XII wieku kościoła wmurowany jest kamień ze znakiem zamkniętej swastyki. Według opisu na http://http://www.national-geographic.pl/uzytkownik/publikacje/pokaz/miel/moja-miejscowosc-w-24-godziny-kruszwica/ stronie znak ten miał chronić chrześcijan przed szatanem. Podobna swastyka znajduje się na naczyniu znalezionym na Wawelu a datowanym na X-XI wiek. Ślady pogańskich swastyk zachowały się także na kamieniach użytych do budowy ratusza w Sierpcu (woj. mazowieckie).

Napisany przez: pawelboch 3/03/2013, 16:28

QUOTE(welesxxi @ 3/03/2013, 14:43)
QUOTE(pawelboch @ 3/03/2013, 14:04)
QUOTE(welesxxi @ 1/03/2013, 17:32)
To znaczy tyle, że duże kamienie były wartościowym materiałem budowlanym.
*



Ale wtedy takie wraże treści się skuwa, a nie eksponuje.
*


Nic mi nie wiadomo o jakiejś zasadzie według której miało się pogańskie ilustracje skuwać z kamieni przed ich ponownym użyciem. Jakieś przykłady?


Jeśli skuto to trudno o przykłady, jesteś bardzo wymagający bo wymagasz prawie niemożliwego wink.gif
Aczkolwiek sam dałeś przykład tej belki z której "spiłowano" te stare znaki.
Wykorzystywanie poprzedniej substancji materialnej jest powszechne i tam gdzie chodziło o jakąś nową ideę zwykle starannie usuwano atrybuty poprzedniej.
Np. muzułmanie przerabiając kościoły na meczety skuwali wszelkie przedstawienia (rzeźby, freski) zwierząt i ludzi.

QUOTE
Nic mi też nie wiadomo o ich eksponowaniu. Po prostu wpasowywano je w ścianę budynku, przekręcano tak by pasowały, docinano bez ceregieli. Po wielu z nich po takich manewrach nie ma dziś śladu.


Owszem, można jednak zadać pytanie, czy ustawienie kamienia tak by licował ze ściana akurat jakąś starą płaskorzeźbą było intencjonalne czy nie. I otóż dla mnie pomysł, że owi budowniczowie byli w gruncie rzeczy niemal tacy sami jak my, nie jest bezsensowny. A przecież dookoła aż nadto przykładów pozostawiania takich świadków.

pzdr.

Napisany przez: Arbago 3/03/2013, 16:41

QUOTE
Owszem, można jednak zadać pytanie, czy ustawienie kamienia tak by licował ze ściana akurat jakąś starą płaskorzeźbą było intencjonalne czy nie. I otóż dla mnie pomysł, że owi budowniczowie byli w gruncie rzeczy niemal tacy sami jak my, nie jest bezsensowny. A przecież dookoła aż nadto przykładów pozostawiania takich świadków.
pawelboch

Moim zdaniem robiono to celowo. Łączenie starego z nowym - wierzeń pogańskich z chrześcijaństwem jest znaną praktyką. Świadczy o tym chociażby owa swastyka z Kruszwicy.

Napisany przez: welesxxi 3/03/2013, 20:24

QUOTE(Arbago @ 3/03/2013, 16:58)
QUOTE
Nie bardzo rozumiem ten sceptycyzm wobec odkrycia pogańskiej świątyni we Wrocławiu. Mam wrażenie, że autorzy krytyki nie zapoznali się z wynikami badań archeologicznych Moździocha, gdzie dokładnie pisze na czym oparł tę tezę i jak na razie nie udało się jej obalić.
welesxxi

Po prostu kłóci się to z tym co ustalili historycy. Mniej więcej w sześć lat po okresie reakcji pogańskiej Śląsk z Wrocławiem został przyłączony do Czech. Państwo Brzetysława było jak najbardziej państwem chrześcijańskim, więc istnienie pogańskiej świątyni w centrum jednego z najważniejszych grodów tego państwa jest nieco dziwne. Później Wrocław został zajęty przez Kazimierza I i wątpliwe aby on również akceptował istnienie pogańskiej świątyni na Ostrowie Tumskim do 1057 roku.
*


Nie wiadomo jak długo funkcjonowała wrocławska kącina. Data 1057 belki późniejszej konstrukcji to przecież jedynie terminus ante quem.

Z ustaleniami historyków też się to nijak nie kłóci. Chrześcijańscy władcy korzystali z usług pogan jeśli im się to opłacało. Na wyprawie wojennej tolerowali współpracę z poganami, pozwalali zabierać wizerunki pogańskich bóstw i oddawać im cześć, zadośćuczyniali ich znieważeniu, nawet przymykali oko na składanie ofiar z ludzi. Tolerowanie przez jakiś, raczej niezbyt długi, czas kąciny we Wrocławiu nie jest więc czymś nadzwyczajnym.

Poza tym ludność sprowadzona cieszyła się pewnymi swobodami, często znacznymi. A kącinę tę należy łączyć właśnie z ludnością sprowadzoną z Połabia i Pomorza. Jak dowodzi archeologia w ramach jej swobód tolerowano pogańskie praktyki takie jak ceremoniał pogrzebowy.


QUOTE(pawelboch @ 3/03/2013, 17:28)
Jeśli skuto to trudno o przykłady, jesteś bardzo wymagający bo wymagasz prawie niemożliwego wink.gif
*


Skoro twierdzisz, że skuwano to czekam na dowody, że skuwano.

Ja znam przypadki, że łupano na kawałki i wpasowywano tam, gdzie akurat były potrzebne w celach czysto użytkowych. Nic niemożliwego w udowodnieniu tego, bo zachowały się opisy.

QUOTE(pawelboch @ 3/03/2013, 17:28)
Aczkolwiek sam dałeś przykład tej belki z której "spiłowano" te stare znaki.
*


Akurat historia belki z Lipnicy to raczej bujda na resorach.

Napisany przez: Arbago 3/03/2013, 21:33

QUOTE
Akurat historia belki z Lipnicy to raczej bujda na resorach.
welesxxi

Jak to się ma do tego co napisałeś w pierwszych postach tego tematu?


W kościółku z początków XVI w. w Lipnicy Murowanej koło Tarnowa za ołtarzem głównym znajduje się belka przedstawiająca czterotwarzową postać - pisze o tym m.in. Głosik. Zdaje się to być pogański posąg, który posłużył później przy budowie kościoła, przedstawiający Świętowita.

oraz

Zdobyłem już fotki z Lipnicy. Niestety jak się okazuje twarze na belce zostały spiłowane a w ich miejsce wyrzezane krzyżyki gdy belka posłużyła jako ramię krzyża

confused1.gif

Napisany przez: welesxxi 3/03/2013, 22:31

Pisałem to prawie 7 temu. smile.gif Zresztą prosiłem by ktoś lepiej zorientowny mi pomógł wyjaśnić tę zagadkę. Dużo się zmieniło w mojej wiedzy i doświadczeniu od tego czasu. Sam się czasem uśmiecham nad tym co tu na początku pisałem.

Rzeczywiście istnieje wśród mieszkańców Lipnicy takie przekonanie i niektórzy badacze tacy jak Głosik się nad nim zastanawiali. Natomiast belka nie jest wystarczająco stara by miała pamiętać czasy pogaństwa a podobnych historii jest rozpowszechnionych w Polsce sporo.

Napisany przez: Arbago 3/03/2013, 23:35

To prawda, że jest takich historii sporo. Dużo historii jest o tzw. diabelskich kamieniach. Nie wiem czy te głazy były czczone w czasach pogańskich. Jeżeli tak, to na przykład przyczepianie krucyfiksów do nich jest formą "odczyniania" pogańskiego kultu. Jeden taki diabelski kamień znajduje się w Owśnicach niedaleko mojego domu:

user posted image

Napisany przez: pawelboch 3/03/2013, 23:48

QUOTE(welesxxi @ 3/03/2013, 21:24)
QUOTE(pawelboch @ 3/03/2013, 17:28)
Jeśli skuto to trudno o przykłady, jesteś bardzo wymagający bo wymagasz prawie niemożliwego wink.gif
*


Skoro twierdzisz, że skuwano to czekam na dowody, że skuwano.

Ja znam przypadki, że łupano na kawałki i wpasowywano tam, gdzie akurat były potrzebne w celach czysto użytkowych. Nic niemożliwego w udowodnieniu tego, bo zachowały się opisy.


Skoro łupano i są na to relacje, to znaczy, że jakby obalasz swoją wcześniejszą, skąd inąd zupełnie racjonalna tezę, że "duże kamole były cennym materiałem budowlanym". No bo skoro łupano to znaczy że nie były cenne wink.gif
Ale skupmy się na tej babie wystającej i patrzącej ze ściany.
Jest cała. Ponadto płaszczyzna twarzy jest idealnie płaszczyzną ściany.
Wg Ciebie to przypadek.
OK, pozostańmy przy swoich wyobrażeniach dlaczego budowniczowie akurat tak ją wmurowali.
pzdr., PB

Napisany przez: Arbago 4/03/2013, 1:57

QUOTE
Ale skupmy się na tej babie wystającej i patrzącej ze ściany.
Jest cała. Ponadto płaszczyzna twarzy jest idealnie płaszczyzną ściany.
pawelboch

Moim zdaniem zrobiono to celowo, aby baba wciąż odbierała cześć w miejscu kultu. Nieważne, że to był kult Chrystusa, ważne było, że baba znajdowała się w strefie sacrum. W ten sposób budowniczy - dla którego baba była byc może czymś w rodzaju ducha opiekuńczego, zapewniał sobie ochronę z jej strony.

To jest jednak tylko moja hipoteza. Jak się do tego ustosunkujecie?

Napisany przez: welesxxi 4/03/2013, 9:54

QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 0:48)
Skoro łupano i są na to relacje, to znaczy, że jakby obalasz swoją wcześniejszą, skąd inąd zupełnie racjonalna tezę, że "duże kamole były cennym materiałem budowlanym". No bo skoro łupano to znaczy że nie były cenne wink.gif
*


Nie wiem co ma jedno do drugiego. Duży głaz po prostu może być za duży dla konstrukcji, ale można odłupać kawałek tak by pasował do profilu muru. Na odwrót zrobić się nie da - z dwóch kamieni nie zrobisz jednego dużego. Żadnego problemu logicznego tu nie ma.

QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 0:48)
Ale skupmy się na tej babie wystającej i patrzącej ze ściany.
Jest cała. Ponadto płaszczyzna twarzy jest idealnie płaszczyzną ściany.
Wg Ciebie to przypadek.
OK, pozostańmy przy swoich wyobrażeniach dlaczego budowniczowie akurat tak ją wmurowali.
*


Pisałeś, że przed ponownym użyciem pogańskiej rzeźby albo najpierw skuwano wizerunek albo go eksponowano. Raczej ani pierwsze, ani drugie. Wiemy już, że nie znasz żadnych przypadków skuwania. Więc teraz co do rzekomego eksponowania.
Płyta mężczyzny z rogiem nie jest eksponowana w kościele w Altenkirchen. Została wmurowana do góry nogami w zakrystii. Tak wygląda eksponowanie?

Dla zilustrowania problemu wtórnego użytkowania rzeźb jako budulca:

http://2.bp.blogspot.com/-ox2xeRMyNd0/TZ2EUJrvmSI/AAAAAAAAC2M/KtIf8bd_hps/s640/P1190214.JPG
Tak wygląda baba pruska w kościele w Prątnicy. Wmurowana w pozycji leżącej w boczną ścianę tuż nad ziemią.

http://3.bp.blogspot.com/-JkBJcQRcIvk/TZ2Eggzy4KI/AAAAAAAAC2M/v3Pi_lzZ5lM/s640/babunia.JPG
A tak baba z Bratiana. Była wmurowana w ścianę budynku miejskiego po uprzednim odłupaniu głowy, która się nie mieściła.

Napisany przez: pawelboch 4/03/2013, 13:51

QUOTE(welesxxi @ 4/03/2013, 10:54)
QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 0:48)
Ale skupmy się na tej babie wystającej i patrzącej ze ściany.
Jest cała. Ponadto płaszczyzna twarzy jest idealnie płaszczyzną ściany.
Wg Ciebie to przypadek.
OK, pozostańmy przy swoich wyobrażeniach dlaczego budowniczowie akurat tak ją wmurowali.
*


Pisałeś, że przed ponownym użyciem pogańskiej rzeźby albo najpierw skuwano wizerunek albo go eksponowano. Raczej ani pierwsze, ani drugie. Wiemy już, że nie znasz żadnych przypadków skuwania.


Proszę bardzo:

QUOTE
W Topczewie, niedaleko Białegostoku, znalazłem nagrobek z krzyżem doklejonym do macewy. Między hebrajskimi literami czytamy: 'Ś.P. Kazimierz Szutkowski, lat 23, prosi o Zdrowaś Maria. To pamiątka, od żony 1944'. Napis hebrajski jest częściowo skuty, niemniej jednak można odczytać fragment: 'Tu jest pochowana/pani/Chaja... Niech jej dusza będzie związana węzłem życia'.


QUOTE
Wszystkie płyty chodnikowe ułożone zostały inskrypcjami do ziemi. W przypadku macew dwustronnych, napis zewnętrzny skuwano. Jedynie kostka brukowa układana była jak wypadło, często pojedyncze literki przypominały czym plac został wyłożony.


QUOTE
gdzie na chrześcijańskich cmentarzach są współczesne nagrobki wykonane ze skradzionych macew, z nie do końca skutymi hebrajskimi napisami


Ile mam jeszcze Ci dać przykładów skuwania?

QUOTE(welesxxi @ 4/03/2013, 10:54)
Więc teraz co do rzekomego eksponowania.
Płyta mężczyzny z rogiem nie jest eksponowana w kościele w Altenkirchen. Została wmurowana do góry nogami w zakrystii. Tak wygląda eksponowanie?


Być może chciano ośmieszyć/poniżyć "starego boga".
Np. W Bieszczadach po 45. roku strzelano do "ruskich świętych" w opuszczonych cerkwiach.

QUOTE(welesxxi @ 4/03/2013, 10:54)
Dla zilustrowania problemu wtórnego użytkowania rzeźb jako budulca:

http://2.bp.blogspot.com/-ox2xeRMyNd0/TZ2EUJrvmSI/AAAAAAAAC2M/KtIf8bd_hps/s640/P1190214.JPG
Tak wygląda baba pruska w kościele w Prątnicy. Wmurowana w pozycji leżącej w boczną ścianę tuż nad ziemią.


Leży idealnie twarzą do nas. Wg Ciebie to przypadek, wg mnie nie.

Bo wygląda dokładnie tak samo jak np. http://gfoto.pl/Media/Photos/918-830c-438c-a9a7-5fa59d123317_M.jpeg

pzdr., PB

Napisany przez: welesxxi 4/03/2013, 14:36

QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 14:51)
Ile mam jeszcze Ci dać przykładów skuwania?
*


Właściwie to przykładu skuwania pogańskiego wyobrażenia przed ponownym użyciem materiału nie podałeś ani jednego. Jakiś pojedynczy przypadek można by i przytoczyć, ale reguły się z niego zrobić nie da.

Co do macew używanych jako nagrobki to nie bardzo jest to porównywalna sytuacja. Nie chodzi tylko o to, że na macewie nie ma pogańskich bożków. Kamień nagrobkowy musi spełnić pewne funkcje estetyczne i czysto praktyczne. Nie da się na nim umieścić nazwiska zmarłego nie usunąwszy uprzednio napisu hebrajskiego. Kamień nagrobkowy pełni zupełnie inną funkcję budowlaną niż kamienie konstrukcji muru czy ściany budynku.

QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 14:51)
Być może chciano ośmieszyć/poniżyć "starego boga".
*


Czyli tak czy siak ani go nie skuto, ani nie eksponowano.

QUOTE(pawelboch @ 4/03/2013, 14:51)
QUOTE
Tak wygląda baba pruska w kościele w Prątnicy. Wmurowana w pozycji leżącej w boczną ścianę tuż nad ziemią.


Leży idealnie twarzą do nas. Wg Ciebie to przypadek, wg mnie nie.
*


Tak jak w Altenkirchen leży po prostu płaską powierzchnią na zewnątrz, co jest oczywiste z powodu sposobu pracy murarskiej. Kamienie tworzące ścianę układa się zwykle tak by leżały płasko, zachodząc na siebie i tworzyły równą powierzchnię.
Jego ułożenie nijak nie wyróżnia go w stosunku do innych kamieni. Umiejscowienie z boku budowli, poniżej linii wzroku a także przekręcenie rzeźby wykonanej do ustawienia pionowego przeczy teorii o celowym eksponowaniu w kościele.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)