Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prof. Urbańczyk
     
Kasp
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 58.479

Stopień akademicki: student
 
 
post 14/09/2009, 18:15 Quote Post

Witam, mam problem po przeczytaniu jakiś czas temu juz "Władza I Polityka We Wczesnym Średniowieczu" (autor w temacie).
Nie wiem czy Pan Prof. jest autochtonistą czy allochtonistą. Czytałem tez jego wywiad czy artykuł w GW i chyba w Fokusie(?). Ale nie jestem dalej pewny gdzie go "wsadzic" a jest mi to pilnie potrzebne. Z góry Dziękuje
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/09/2009, 18:23 Quote Post

Obstawiałbym raczej za allochtonizmem, choć rzeczywiście trudno jest rozstrzygnąć ostatecznie. smile.gif "Władza I Polityka We Wczesnym Średniowieczu" to ciekawa książka, choć mocno krytykowana.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kasp
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 58.479

Stopień akademicki: student
 
 
post 14/09/2009, 18:31 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 14/09/2009, 18:23)
to ciekawa książka, choć mocno krytykowana.

właśnie czemu jest tak krytykowana?

co do mojego pytania raczej skłaniam sie do autochtonicznej koncepcji, ale mam straszny dylemat i dalej czekam na pomoc smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/09/2009, 19:45 Quote Post

Na tyle na ile czytałem Urbańczyka powiedziałbym, że nie opowiada się za żadną koncepcją, wręcz wydaje się poszukiwaczem jakiejś "trzeciej drogi".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/09/2009, 22:33 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 14/09/2009, 20:45)
wręcz wydaje się poszukiwaczem jakiejś "trzeciej drogi".

Racja. Chociaż obstawiam raczej za jego allochtonicznością, mam jednak pewne wątpliwości.
Co do krytyki. Może dostaje mu sie za poszukiwanie owej "trzeciej drogi". Czasami jego teorie są mocne i zastanawiam się, czy możliwe do obronienia.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 15/09/2009, 7:29 Quote Post

W temacie Słowianie - co oznaczało to pojęcie jest zasygnalizowany problem, iż wyniki badań językoznawczych, antropologicznych, historiograficznych, archeologicznych i innych - mogą być różne. Przyczyna tego jest oczywista - migracje, transformacja kulturowa, zmiany etniczne to nie jest prosty proces typu: Przychodzi jedno plemie i wycina w pień niedobitki poprzedniego. Mam wrażenie, że część światka historyczno-archeologicznego nie przyjmuje do wiadomości tego oczywistego faktu - ekstrapolując osiągnięcia jednej dziedziny na drugą - stara się gnębić konkurentów.

QUOTE
Ale nie jestem dalej pewny gdzie go "wsadzic" a jest mi to pilnie potrzebne. Z góry Dziękuje
A może nigdzie? Ot pracuje sobie człowiek, jest świadom ograniczeń w wiedzy, pisze książki i wszyscy z tego korzystamy. Emocje allo/auto mniej dotyczą tematu "Skąd pochodzą Słowianie" a więcej "Brak Germanów na ziemiach polskich" Osoba nie zajmujaca się okresem rzymskim (czyli tym, w ktorym owi Germanie mieliby być) ma prawo po prostu nie wypowiadać się w tym temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.247
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 15/09/2009, 19:03 Quote Post

Do problematyki allo/auto prof. P.Urbańczyk odnosi się w „Trudnych początkach Polski” na str. 42-46. Urbańczyk sam siebie określa jako wyznawcę kompromisowej propozycji „wskazywania współdziałania wielu czynników wywołanych zmianami zachodzącymi w skali kontynentalnej”. Ale dalej definiuje swoją „kompromisową propozycję” następująco:

„Wydaje mi się, że połączenie wymowy źródeł historycznych z danymi archeologicznymi i wynikami analiz lingwistycznych zmusza wręcz do uznania, że rozprzestrzenienie się słowiańskich wzorców kulturowych miało dużo większy zasięg od fizycznej migracji ich nosicieli i objęło znaczną część zasiedziałej lokalnie ludności w wyniku „procesów asymilacji i akulturacji zmieniających tożsamość etniczną i oblicze wielu kultur” (A.Posern-Zieliński 2005 s. 10). Oba te procesy były ze sobą ściśle związane i zapewne nigdy nie uda się ustalić, który z nich był decydujący na konkretnym obszarze.” (P.Urbańczyk „Trudne początki Polski”, Wrocław 2008, s. 45).

Jak dla mnie jest to absolutnie allochtoniczne a określenie „kompromisowa propozycja”, to jedynie inżynieria erystyczna. No bo ja rozumiem to w ten sposób, że Słowianie przybyli na tereny Polski (w połowie I tysiąclecia po Chr.), część terenów zasiedlili a na pozostałych asymilowali zastałą ludność. Czyli przybył nowy etnos a wraz z nim nowa kultura i nowy język a autochtoni przyjęli kulturę oraz język przybyszów i nie da się dzisiaj ustalić gdzie „siedzieli” asymilowani autochtoni a gdzie napływowi allochtoni.
Ja też mniej więcej tak samo piszę na tym forum od 3 lat (no, dużo prostszym językiem, rzecz jasna) i przypięto mi łatkę zakutego allochtonisty. A tu proszę, zupełnie niesłusznie, bo ja przecież zwolennik kompromisu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/09/2009, 20:07 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/09/2009, 19:03)
Czyli przybył nowy etnos a wraz z nim nowa kultura i nowy język a autochtoni przyjęli kulturę oraz język przybyszów i nie da się dzisiaj ustalić gdzie „siedzieli” asymilowani autochtoni a gdzie napływowi allochtoni.
*



Urbańczyk tam pisze nie o przybyciu nowego etnosu, ale o rozprzestrzenianiu się "słowiańskich wzorców kulturowych". To rozróżnienie nie jest przypadkowe. Mediewista zdaje sobie sprawę, że nie wiemy, czy etnos słowiański w ogóle istniał przed V w. Możemy tylko obserwować pewne wzorce kulturowe i biologiczne. Tak naprawdę my na tym forum, ale i większość środowiska naukowego nie dyskutujemy o etnogenezie Słowian, tylko "ślizgamy się" po temacie etnogenezy, bo właśnie stricte o etnosie przed V w. nie wiemy nic a nic, wiemy tylko o "wzorcach kulturowych".

Przy okazji Urbańczyk odniósł do tekstu Posern-Zielińskiego zajmującego się czymś na kształt etnologii historycznej, rzucającego światło na ogólny proces kształtowania się etnosu. Co prawda wprost o Słowianach Posern nic tu nie mówi, ale jest to pewna cegiełka, którą można użyć przy odtwarzaniu możliwości procesu słowiańskiej etnogenezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Zorro
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 58.367

 
 
post 15/09/2009, 20:38 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/09/2009, 20:03)
No bo ja rozumiem to w ten sposób, że Słowianie przybyli na tereny Polski (w połowie I tysiąclecia po Chr.), część terenów zasiedlili a na pozostałych asymilowali zastałą ludność. Czyli przybył nowy etnos a wraz z nim nowa kultura i nowy język a autochtoni przyjęli kulturę oraz język przybyszów i nie da się dzisiaj ustalić gdzie „siedzieli” asymilowani autochtoni a gdzie napływowi allochtoni.
*



Jeśli byli jacyś autochtoni (domyślam się niesłowiańscy), to z pewnością mówili jakimś językiem (niesłowiańskim) i genetycznie różnili się od allochtonów (Słowian). Może wreszcie allochtoniści odpowiedzą na dwa podstawowe pytania: Jaki to był język i jakie są na to dowody? Jakie haplotypy charakteryzują rzekomych autochtonów i jakie są na to dowody?

Proszę o konkretne odpowiedzi, np. język gocki, wandalski itp. i gdzie w Polsce są pozostałości takich języków. Jakie konkretnie haplotypy charkteryzowały ludność autochtoniczną i gdzie w Polsce znaleziono nosicieli takich haplotypów i ustalono pokrewieństwo z rzekomymi Gotami czy Wandalami.

W czasach kiedy prof. Urbańczyk snuł swoje rozważania na te pytania nie można było odpowiedzieć. Dzisiaj można. Więc proszę odpowiedzieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 15/09/2009, 21:51 Quote Post

Istota tej "Kompromisowej propozycji" to tak naprawdę zamknięcie drogi do typowej krytyki tzw. "koncepcji allochtonistycznych": krytykowania "pustki osadniczej", i "cudownego rozmnożenia" plemienia gdzieś z błot Prypeci. Przy okazji unika się mówienia o Germanach i następnej fali krytyki.
QUOTE
i nie da się dzisiaj ustalić gdzie „siedzieli” asymilowani autochtoni a gdzie napływowi allochtoni.

W przybliżeniu (ale bardzo dużym) można się o to pokusić metodami genetycznymi. Na tym właśnie polega jeden z wniosków wielokrotnie przytaczanej i komentowanej pracy Rębały : Wśród mieszkańców Polski spotyka się w istotnym odsetku znaczniki genetyczne - haplotypy STR rzadko spotykane w krajach sąsiednich.

Pozwoliłem sobie dołączyć mapkę występowania jednego z takich znaczników - najczęstszego w Polsce haplotypu STR (4.3%), równocześnie rzadko występującego w sąsiednich krajach, zwłaszcza na wschodzie. To przemawia za jego autochtonicznością. Jego symbol to (DYS 19*17, DYS 390*25, DYS 393*13, DYS 392*11, DYS 391*10, DYS 389I*13, DYS 389II*30, DYS 385I/II*10,14). Mapkę i dane analizowano na stronie http://www.yhrd.org .
Załączony obrazek
Uwagi do mapki - kolorowe kwadraciki to nie częstość występowania, ale miejsce badanych populacji, w których znaleziono ten haplotyp. Dlatego więcej kwadracików jest ich w Czechach, a mniej w Polsce, bo w Czechach było więcej badań. Liczy się proporcja czerwonego do niebieskiego koloru - więcej czerwonego - większy odsetek haplotypu w populacji. Z drugiej strony brak kwadracików w niektórych obszarach oznacza brak haplotypu, mimo prowadzonych badań. Na pomienieonej stronie można sobie sporządzić mapkę z zaznaczonymi badaniami, w których tego haplotypu nie wykryto.

Wynika z tego, że akurat tutaj wyróżnieni autochtoni żyli przede wszystkim na południu Polski (największy udział w populacji), i mają krewnych głównie w kierunku południowo-zachodnim. Poniżej dane liczbowe w załączonym pliku.
Dodany plik  Praslowianie.xls ( 22k ) Liczba pobrań: 292


Co do języków - nikt nie kwestionuje germańskich zapożyczeń. Oto wypowiedź Ardagasta:
Język gocki jest pisany od IV wieku, nordyjski (w jego poszczególnych fazach – inskrypcje runiczne) od III wieku. Oba języki można sprowadzić do wspólnego mianownika tj. pragermańskiego (zrekonstruowanego). Są to zupełnie odrębne języki!
Od strony zapożyczeń germańskich w językach słowiańskich (wschodniosłowiańskich) można wyróżnić trzy warstwy: pragermańską (rekonstruowaną – prawdopodobnie Bastarnowie), gocką i nordyjską. O ile dwie poprzednie mają zasięg od Łaby po Moskwę i Saloniki o tyle nordyjska występuje tylko w językach wschodniosłowiańskich (w szczególności w tektach staroruskich).

QUOTE
Więc proszę odpowiedzieć.
Opanuj się kolego, grzeczniej proszę, takim tonem nie będziemy toczyć dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/09/2009, 10:13 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 15/09/2009, 21:51)
Istota tej "Kompromisowej propozycji" to tak naprawdę zamknięcie drogi do typowej krytyki tzw. "koncepcji allochtonistycznych": krytykowania "pustki osadniczej",  i "cudownego rozmnożenia" plemienia gdzieś z błot Prypeci. Przy okazji unika się mówienia o Germanach i następnej fali krytyki.
*



Uzasadnienie takiego stanowiska Urbańczyka wydaje mi się głębsze niż tylko próba ucieczki od odpowiedzi. Dyskusja o etnogenezie sprowadza się w głównej mierze do polaryzacji na dwóch biegunach i szufladkowania, czy jesteś allo- czy auto-. Mam wrażenie, że niewielu obchodzi jak było naprawdę, za to przede wszystkim obchodzi polityczne szufladkowanie, czy jesteś allochtonistą, czyli niemiecką prostytutką, czy autochtonistą, czyli naiwnym patriotą.

Urbańczyk dostrzega, że istnieje więcej niż dwie możliwości i problem może być bardziej skomplikowany. Cztery stanowiska lingwistyczne w sprawie hydronimii jakie niedawno podałem to przykład, że sama tylko analiza hydronimii dała więcej niż dwa rezultaty. Tymczasem z wcześniejszej dyskusji na forum wyraźnie wynikało, że dyskutantów interesuje wyłącznie, czy hydronimia wspiera teorię auto- czy allochtonistyczną, a nie to, co można na podstawie hydronimii powiedzieć.

Urbańczyk próbuje wyjść z tego zaklętego kręgu, bo zdaje sobie sprawę, że nic z takiego podejścia nie wynika. Usilne biegunowanie problemu nie przybliża nas w żaden sposób do rozwiązania. Ponadto ani archeologia, ani genetyka, antropologia czy językoznawstwo nie mają podstaw do rozstrzygania w sposób ostateczny kwestii etnicznych. Dostarczają po prostu danych archeologicznych, genetycznych, itd. Urbańczyk nie zachłystuje się tym, że antropolodzy coś odkryli miesiąc temu i i nie śpieszy w związku z tym z obwieszczaniem światu, że kwestia etniczna została w ten sposób jednoznacznie wyjaśniona.

QUOTE(Zorro @ 15/09/2009, 20:38)
Jeśli byli jacyś autochtoni (domyślam się niesłowiańscy), to z pewnością mówili jakimś językiem (niesłowiańskim) i genetycznie różnili się od allochtonów (Słowian). (...) Jakie haplotypy charakteryzują rzekomych autochtonów i jakie są na to dowody?
*



Odpowiedział na to Pulemietczik. Skoro jednak jesteśmy przy tego typu "rewelacyjnych" pytaniach, to bardzo ciekawi mnie co mówią autochtoniści o badaniach genetycznych Rębały, który wskazał na podstawie dystansu genetycznego populacji słowiańskich, że obszarem wyjściowym powinien być środkowy Dniepr?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 16/09/2009, 10:58 Quote Post

QUOTE
bardzo ciekawi mnie co mówią autochtoniści o badaniach genetycznych Rębały, który wskazał na podstawie dystansu genetycznego populacji słowiańskich, że obszarem wyjściowym powinien być środkowy Dniepr?

Niezliczone dyskusje toczyły się o tym w temacie Kolebka Słowian w okolicy Środkowego Dniepru - Badania DNA. Tam prosiłbym o ewentualne komentarze.

Również dyskusje nie dotyczące prac prof. Urbańczyka, komentarzy i wyjaśnień do jego publikacji prosiłbym kierować do odpowiednich tematów, gdyż zrobi się ponowny off-top allo vs auto. Jak widać - w dużej części jest to spór pozorny, powstały z chęci "dokopania" przeciwnikowi naukowemu, mający także swoje podstawy w emocjonalnej niechęci do pewnych sąsiednich narodów (oczywiście chodzi o Skandynawów wink.gif ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej