Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Włochy Mussoliniego - militarne kompromitacje, Dlaczego?
     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 4/02/2017, 17:42 Quote Post

Zabs82, powtórzę się - odkąd pamiętam, czytałem Twoje wypowiedzi z dużą uwagą, szanując wiedzę na temat Afryki. Sam takiej nie posiadam, ale bardzo, ale to bardzo nie lubię wypowiedzi takich, jak zacytowane poniżej:

QUOTE
Dla mnie po prostu Wlosi sie nie nadają do wojaczki a po drugie byli kompletnie nieprzygotowani i nieprzekonani do wojny. Wszelkie działania wynikały z ambicji Mussoliniego, jednak w przeciwieństwie do fuhrera, duce nia miał ani zaplecza, ani propagandy ani apartu przymusu aby skłonić naród do walki. Jednak dla mnie Włosi byli też tchórzami i słabymi morlanie żołnierzami.
Argumenty,że nie chciało im się walczyć w Afryce czy Grecji bo to nie o ojczyznę nie przekonują mnie. Jakoś innej nacje, nawet będacy dużo dalej od domu Niemcy, Polacy,Australijczycy czy Hindusi walczyli dzielnie w tej Afryce, czy inych dalekich regionach.Zresztą jak alianci zaatakowali ich ojczyznę, lądując na Sycyli czy na kontynentalnych Włoszech, jakoś ich wola walki nie wzrosła....


QUOTE
zero woli walki


QUOTE
dowódcy byli słabi,


QUOTE
Reasumując, moim zdaniem głównym powodem było słabe morale Włochów jako narodu, który nie nadaje się na wojowników jak ich legendarni przodkowie.


Polska (i nie tylko) świadomość na temat włoskiej armii to radosny mix gagów z komedii wojennych, podszyty stosowaną do dzisiaj aliancką propagandą oraz istniejącą gdzieś tam w świadomości czysto sowiecką nienawiścią do faszyzmu. Tymczasem nie ma chyba dziedziny, w której Polacy podczas II WŚ spisaliby się w czymkolwiek lepiej od Włochów, węc takie wypowiedzi są nie tylko niestosowne i niesmaczne, ale i śmieszne.

W sąsiednim temacie już podawałem przykłady, pozwolisz więc, że zacytuję samego siebie:

Co do armii włoskiej per se - polecam poczytać, kto najdłużej się bronił pod El-Alamein (i kogo porzucili niemieccy ''sojusznicy''), osłaniając tyłki całego ''niezwyciężonego'' Afrika Korps, za co Niemcy wymienili owych twardzieli w Wehrmachtbericht (nie na darmo jednostka ta miała wzruszające motto ''Stalowe ściany, stalowe serca''). Polecam też sprawdzić kogo i dlaczego w Izbie Gmin wychwalał osobiście Churchill - może dlatego, że jednostka ta, będąc lekko uzbrojoną piechotą spadochronową z lekkimi działkami ppanc. zdołała Brytyjczykom znszczyć 150 czołgów pod El-Alamein. Także kto wespół z Niemcami pogonił Amerykanów na Przełęczy Kasserine. Oprócz tego, kogo za niepokonanego na froncie wschodnim uznała po Stalingradzie STAWKA, a za nią Radio Moskwa, i przez kogo Sowieci przebili się nad Donem dopiero, kiedy wytłukli wszystkich obrońców, oczywiście, zostawionych na pastwę losu przez niemieckich ''sojuszników''. Oprócz tego pewni twardziele z insygniami czaszki z różą w zębach, którzy osobiście topili pancerniki, budząc panikę wśród Royal Navy, a potem walczyli na lądzie do upadłego, idąc ze śpiewem na ustach do walki na bagnety. Już nie wspominam o walce po stronie RSI takich oddziałów, jak ''Nembo'', czy ''Folgore II''. (...) Samo to, że to państwo przez dziesięć lat prowadziło wojny od Hiszpanii po Stalingrad, od Rogu Afryki po Alpy, tocząc je własnym sumptem, będąc opartym niemal w całości o własny przemysł i siłę ludzką, walcząc przy okazji z całym światem i największymi potęgami powinno starczyć jako argument kończący całą dyskusję.

Nawiasem mówiąc, przeczytałem za dużo wspomnień, za dużo cmentarzy wojennych odwiedziłem i spotkałem za dużo weteranów II WŚ, by przechodzić obojętnie obok słów lekceważących kogokolwiek, kto walczył podczas II WŚ, oceniając - w dodatku błędnie - czyny z perspektywy ciepłego pokoju, wygodnego fotela i laptopa z dostępem do internetu. Stąd też może tak emocjonalny stosunek u mnie. Nie twierdzę, że Regio Esrcito, Regia Marina i Regia Aeronautica spisały się doskonale, że w wymiarze strategicznym nie ma im nic do zarzucenia. Ponosili klęski, to prawda, niektóre wręcz kompromitujące. Ale takie klęski ponosiła każda armia, z ''niezwyciężonym'' Wehrmachtem na czele, więc oskarżanie Włochów o ''brak morale'' jest zwyczajnym kłamstwem. Nie chodzi o to, by fałszować historię i naginać ją w drugą stronę, kreując mit armii włoskiej jako armii doskonałej, ale proponowałbym w dyskusji pozostawić bzdurne frazesy o ''tchórzliwości'' i ''braku woli walki'' wśród Włochów.

Na zakończenie, piękny cytat z ''Wojen Mussoliniego'', który doskonale, moim zdaniem, oddaje kwestię armii włoskiej:

''Stworzyliśmy nasz własny mit'', deklarował w 1935 roku. ''Ten mit jest wiarą, przejawem naszego entuzjazmu. Mit nie musi być rzeczywisty, wystarczy, że napędza nasze czyny, jest nadzieją, wiarą i odwagą''

Wiarą, której nigdy nie utracił, oraz odwagą, której nigdy nie brakowało jego żołnierzom.


Ten post był edytowany przez Andrea$: 4/02/2017, 17:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 852
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 4/02/2017, 18:14 Quote Post

.....w mocnym akcentowaniu jak to Niemcy zostawiali Włochów nie robisz odwrotnego zabiegu, jak często Wehrmacht łatał łatwo rozbite pozycje włoskie. I tak dla pierwszego lepszego przykladu:
- lipcowo- sierpniowe walki w okolicach wzgórza Ruweisat, gdzie Rommel co chwilę, musiał wzywać swoje dywizje pancerne do walącego się frontu.

Na wieczór przygotuje więcej takich treści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 4/02/2017, 19:29 Quote Post

QUOTE
.....w mocnym akcentowaniu jak to Niemcy zostawiali Włochów nie robisz odwrotnego zabiegu, jak często Wehrmacht łatał łatwo rozbite pozycje włoskie. I tak dla pierwszego lepszego przykladu:


To nie jest ''mocne akcentowanie''. Nie twierdzę też, że Niemcy nie musieli ratować Włochów, jednak powszechna opinia, także w tym temacie, wygląda, jakby Niemcy wiecznie tyłki tym Włochom ratowali. Podałem dwa najbardziej znamienne przykłady, przeczące ''nadludziom'' z WH ratującym tyłki ''tchórzom'' z RE.

No i nie porównuj osłony całego DAK, czy porzucenia całej 8. Armii pod Stalingradem do epizodu spod Alam Halfa, gdzie była połowa tego, co miała ARMIR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 852
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 4/02/2017, 21:59 Quote Post

Ja ze swej strony kończę dyskusję - wybacz Andrzeju ale którąś stronę bronisz włoskiego czynu zbrojnego w Afryce ( już pominę fakt, że to są cały czas te trzy same fakty, bez próby poszukania czegoś innego) trochę tak jakbyś tygodnie spędził nad analizą armii włoskiej. Po czym czytam, że dla Ciebie bitwa pod Alem el Halfa i lipcowe operacje "Manhood" czy "Bacon" to to samo. To trochę tak jakby pomylić bitwy o Midway z tą na M. Koralowym. Czytałeś Ty coś więcej o Regio Esertico poza tym Josephem? B

PS. Wspomninana wyżej książka jest merytorycznie bardzo zła (przynajmniej w rozdziale i ŚTDW) i mimo, że w mojej ocenie Piegziu trochę zafiksował się na punkcie słowa "źródła" to bardzo słusznie punktuje tą książkę jako fatalne źródło informacji.

PS 2. Niestety nie przygotuje więcej przykładów z serii jak to DAK ratował tyłek Włochom bo nie wiem gdzie posiałem.

Ten post był edytowany przez zabs82: 4/02/2017, 22:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 4/02/2017, 22:27 Quote Post

QUOTE
PS 2. Niestety nie przygotuje więcej przykładów z serii jak to DAK ratował tyłek Włochom bo nie wiem gdzie posiałem.


Ale ja nie przeczę, że nie ratował. Napisałem na poprzedniej stronie:

Nie twierdzę, że Regio Esrcito, Regia Marina i Regia Aeronautica spisały się doskonale, że w wymiarze strategicznym nie ma im nic do zarzucenia. Ponosili klęski, to prawda, niektóre wręcz kompromitujące. Ale takie klęski ponosiła każda armia, z ''niezwyciężonym'' Wehrmachtem na czele, więc oskarżanie Włochów o ''brak morale'' jest zwyczajnym kłamstwem. Nie chodzi o to, by fałszować historię i naginać ją w drugą stronę, kreując mit armii włoskiej jako armii doskonałej, ale proponowałbym w dyskusji pozostawić bzdurne frazesy o ''tchórzliwości'' i ''braku woli walki'' wśród Włochów.

QUOTE
PS. Wspomninana wyżej książka jest merytorycznie bardzo zła (przynajmniej w rozdziale i ŚTDW) i mimo, że w mojej ocenie Piegziu trochę zafiksował się na punkcie słowa "źródła" to bardzo słusznie punktuje tą książkę jako fatalne źródło informacji.


Mniej poświęcam uwagi MTO, ponieważ bardziej mnie interesuje kwestia CSIR/ARMIR, więc bardzo przepraszam, jeśli spłycam temat - nie było to moim zamiarem, tak jak i podkreślanie, że Niemcy nic nie robili, tylko tych biednych Włochów porzucali (inna rzecz, że akurat zachowanie Niemców pod Stalingradem było skandaliczne). Jeśli tak to odebrałeś, to ponownie to prostuję.

Tak, są to trzy fakty, bo przykład ''Folgore'' z miejsca dla mnie deklasuje zdanie o rzekomym ''braku woli walki'' wśród Włochów. Josepha nie traktuję jako podstawowe źródło, mam sentyment do tej książki, staram się korzystać z różnych źródeł (aktualnie szperam w poszukiwaniu czegoś o pułku San Marco).

QUOTE
trochę tak jakbyś tygodnie spędził nad analizą armii włoskiej.


Odnosisz fałszywe wrażenie, nie kreuję siebie na eksperta, a moje motywy podałem na poprzedniej stronie. W kwestiach merytorycznych cały czas się kształcę i nie występuję jako ekspert, a moim celem było tylko i wyłącznie odarcie dyskusji z ogólnikowego stwierdzenia o ''tchórzliwości'' Włochów. Po przeczytaniu Sterna nie pozwolę komukolwiek na takie określenia.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 4/02/2017, 22:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 16/12/2018, 3:23 Quote Post

Ponieważ z niezrozumiałych względów temat ten nie trafił do śmietnika, a użytkownicy, posiadający podobno jakąś wiedzę nawet nie zabrali głosu (chociaż są obecni w temacie), pozwolę sobie sprostować przynajmniej jedną bzdurę - na przyszłość, dla kogoś, kto tu zajrzy.

QUOTE
I to właśnie najbardziej w Etiopii Włosi pokazali swoje męstwo, gdze dysponując prawie półmilionową dość dobrze wyposażoną armią, lotnictwem, czołgami i ciężką artylerią nie mogli sobie poradzić z dzikusami plemiennymi co w znakomitej większości biegali z maczetami i dzidami, wybrańcy tylko mieli jakieś karabiny z wojny secesyjnej ... rolleyes.gif



Typowy bełkot o niczym. rolleyes.gif Nie podano, gdzie niby Włosi rzekomo ''nie mogli sobie poradzić'' - to taki typowy frazes bez pokrycia, zazwyczaj jego autor nie jest w stanie udowodnić swoich tez.

W wyniku trzech zwycięskich bitew (Amba Aradam, druga bitwa o Tembien i bitwa o Szirie), które rozegrały się między 10 lutego i 3 marca, załamał się cały etiopski front długości 250 km, a ze sceny zniknęły cztery armie etiopskich rasów, które liczyły w granicach 150 tys. ludzi. Włoskie straty wyniosły 2251 ludzi w rannych i zabitych, ale dla jednej z bitew brak danych w ilości rannych, więc zaokrąglijmy tę liczbę do 2500. Stosunek strat 60:1 na niekorzyść Etiopczyków.

Dalej, bzdura o ''maczetach i dzidach'' oraz ''jakichś karabinach z wojny secesyjnej''. Etiopczycy zakupili bezpośrednio przed wojną 100 000 (sto tysięcy) nowych karabinów Mannlichera od Czechosłowacji. Ogółem posiadali minimum 250-350 tysięcy karabinów - poza wspomnianymi Mannlicherami były też francuskie Lebele i Berthiery oraz nowiutkie Mausery, które wysłała III Rzesza. Przed wojną Etiopia zakupiła także 800 ręcznych karabinów maszynowych (w tym amerykańskie Browningi) oraz 250 ciężkich karabinów maszynowych (Vickersy i Hotchkissy oraz 175 Browningów i Coltów). Posiadali także 234 działa różnych typów (w tym owszem, również te starsze z końca XIX wieku), ale wśród nich były również świeżo zakupione armaty Schneidera kal. 75 mm. Do tego dochodzi 30 niemieckich działek przeciwpancernych kal. 37 mm oraz 48 dział przeciwlotniczych Oerlikona i 100 przeciwlotniczych karabinów maszynowych Vickersa. Ponadto, Etiopczycy posiadali co prawda słabe, ale istniejące siły pancerne, liczące 7-15 samochodów pancernych i pięć czołgów oraz 16 samolotów.

Mnie już nie tyle dziwią te bujdy o armii włoskiej, co fakt, że najczęściej te bzdury powtarzają wierni fani armii III Rzeszy - ale jest to dość jasne. Mało który kraj zrobił Włochom tak zły PR, jak ich rzekomi ''sojusznicy''. Niemcy notorycznie winą za wszystkie swoje niepowodzenia i porażki obarczali Włochów. Także po II WŚ niemieccy generałowie, palący cygarka w swoich zamkach, próbowali wybielić własną nieudolność i we wspomnieniach zwalali jak najwięcej win na Włochów, najchętniej na tych nieżyjących. I mówią to Niemcy, którzy nie wygrali żadnej wojny kilkuset lat, poza stłumieniem jakiegoś powstania w Namibii. rolleyes.gif

Znamienne jest także to, że tylko Włochom wyrzuca się porażkę w wojnie z Abisynią w XIX wieku, ale jakoś świat nabiera wody w usta i nie mówi o:

- ''zuluskich dzikusach'', którzy złoili czerwone kurtki pod Isandlwana;
- ''czerwonoskórych dzikusach'', którzy złoili jankesów Custera nad Little Bighorn;
- nieudanej inwazji na Afganistan przez ''niepokonane'' Imperium Brytyjskie;
- klęsce w Chartumie

I wielu, wielu innych historiach.

Ten post był edytowany przez Andrea$: 16/12/2018, 3:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.607
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/12/2018, 5:16 Quote Post

No bez przesady. Niemcy ostatnią swoją wojnę wygrali w 1870 roku. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.792
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 16/12/2018, 6:51 Quote Post

Może warto zapoznać się z niemieckimi opiniami na temat Włochów.
Osobiście czytałem Hansa von Lucka "Byłem dowódcą pancernym" oraz Heinza Magenheimera "Hitler. Strategia klęski 1940-45". Nie znalazłem w tych pozycjach nic co mogłoby być obraźliwe dla włoskich żołnierzy. Wprost przeciwnie.
Jeśli jest jakaś krytyka to dotyczy dowodzenia na wyższym szczeblu oraz wyposażenia które było nieadekwatne do stawianych zadań.
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/12/2018, 10:20 Quote Post

Co do niewygrywania wojny przez Niemców wypowiedział się już orkan (a można do tego dodać jeszcze trochę przykładów zwycięskich wojen za ostatnie kilkaset lat wink.gif).
Notabene piękny przykład tzw. kłamliwej propagandy lub dziwnego braku wiedzy, i to na poziomie gimnazjum, bo to wtedy uczą choćby o zjednoczeniu Niemiec...

I to Ty sam Andreasie te braki ludziom zarzucasz...

QUOTE
Znamienne jest także to, że tylko Włochom wyrzuca się porażkę w wojnie z Abisynią w XIX wieku, ale jakoś świat nabiera wody w usta i nie mówi o:

- ''zuluskich dzikusach'', którzy złoili czerwone kurtki pod Isandlwana;
- ''czerwonoskórych dzikusach'', którzy złoili jankesów Custera nad Little Bighorn;
- nieudanej inwazji na Afganistan przez ''niepokonane'' Imperium Brytyjskie;
- klęsce w Chartumie

Pogrubiłem ważne słowo - wojna.
Trzeba przecież wziąć pod uwagę, że Włosi przegrali nie tylko bitwę ale całą wojnę, co się państwom europejskim w ówczesnych czasach raczej nie zdarzało.

Co z tego, że Zulusi wygrali w bitwie pod Isandlwaną, skoro wojnę przegrali.
Indianie pokonali Custera w bitwie, ale wojnę przegrali.
Z Afganistanem porównujesz podobny okres, czyli chodzi Ci o II wojnę, czy inną?
Chartum - a dużo tam było w tym Chartumie wojsk brytyjskich i jak się ostatecznie skończyła wojna?


Także Andreasie powiedział bym - tworzysz jakiegoś chochoła, zarzucasz innym (komu konkretnie?) propagandę (jakiś "świat nabiera wody w usta" - kiedy, jak z nim akurat rozmawiałeś, w jakimś innym momencie, czy chodzi Ci ogólnie - wiedza o np. Isandlwanie lub losie Custera jest przez "świat" ukrywana i dowiedziałeś się o tym z jakichś nielegalnych "bibuł"?, po czym walczysz "zwycięsko" z tym chochołem za pomocą tworzenia własnej propagandy wink.gif.
I to jest OK, bo źle jest tylko wtedy jak ci inni (znowu rodzi się pytanie kto jest tym "światem nabierającym wody w usta"?) uprawiają propagandę, Ty już możesz...


Zgodzę się też z gregskim, że może warto ujawnić kto konkretnie jest tym światem i podać cytaty z czym dokładnie znowu podejmujesz walkę (a raczej sądząc z zaangażowania - krucjatę).


Bo na razie zarzucasz komuś coś takiego, od razu z dawką odpowiedniej "kultury":
QUOTE
Typowy bełkot o niczym. rolleyes.gif Nie podano, gdzie niby Włosi rzekomo ''nie mogli sobie poradzić'' - to taki typowy frazes bez pokrycia, zazwyczaj jego autor nie jest w stanie udowodnić swoich tez.

po czym sam rzucasz samymi konkretami:
QUOTE
Także po II WŚ niemieccy generałowie, palący cygarka w swoich zamkach, próbowali wybielić własną nieudolność i we wspomnieniach zwalali jak najwięcej win na Włochów, najchętniej na tych nieżyjących. I mówią to Niemcy, którzy nie wygrali żadnej wojny kilkuset lat, poza stłumieniem jakiegoś powstania w Namibii.

także owszem, jest malowniczo - cygarka, zamki - ale to niestety cytując "typowy bełkot o niczym", bo nie widzę tu ani konkretnych nazwisk kto te cygarka palił, ani w jakich zamkach i co o Włochach w czasie tego popalania mówił.


A może jednak da się konkretniej i bez "wycieczek" w stosunku do ludzi, z którymi się nie zgadzasz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 16/12/2018, 13:17 Quote Post

QUOTE
No bez przesady. Niemcy ostatnią swoją wojnę wygrali w 1870 roku. smile.gif


A mi się wydawało, że wojnę toczyli Prusacy, zaś o Niemcach można mówić dopiero od 18 stycznia 1871 roku.

QUOTE
I to Ty sam Andreasie te braki ludziom zarzucasz...


Patrz wyżej.

QUOTE
Co do niewygrywania wojny przez Niemców wypowiedział się już orkan (a można do tego dodać jeszcze trochę przykładów zwycięskich wojen za ostatnie kilkaset lat wink.gif).


Dawaj, jakie wojny wygrało państwo niemieckie od zjednoczenia w 1871 roku?

QUOTE
Pogrubiłem ważne słowo - wojna.
Trzeba przecież wziąć pod uwagę, że Włosi przegrali nie tylko bitwę ale całą wojnę, co się państwom europejskim w ówczesnych czasach raczej nie zdarzało


Może zacznijmy po kolei.

Ile masz komentarzy na temat Włochów i tego, że rzekomo ''nie dawali sobie rady z dzikusami uzbrojonymi w dzidy''? Na forum kilkanaście takich się znajdzie, a i na pewno w innych dyskusjach się przewinęły i w życiu się z tym spotkałeś. Jest to znany banał, pojawiający się zawsze, przy każdej dyskusji. I dotyczy to głównie wojny 1935-36, rzadziej 1896, bo o tej w Polsce mało kto wie.

A teraz ile masz komentarzy, artykułów, wypowiedzi mówiących o tym, że Brytyjczycy ''nie dawali sobie rady z dzikusami uzbrojonymi w dzidy''? Jest tego jakoś dużo? No nie.

Włosi przegrali pod Aduą, Brytyczycy pod Isandlwana. Komu wytyka się klęskę częściej? Czy ktoś mówi, że Brytyjczycy, Amerykanie to tchórze?

No też nie.

QUOTE
także owszem, jest malowniczo - cygarka, zamki - ale to niestety cytując "typowy bełkot o niczym", bo nie widzę tu ani konkretnych nazwisk kto te cygarka palił, ani w jakich zamkach i co o Włochach w czasie tego popalania mówił.


Niejaki pan Lewiński, w swojej autobiografii ''Stracone zwycięstwa''.

QUOTE
Zgodzę się też z gregskim, że może warto ujawnić kto konkretnie jest tym światem i podać cytaty z czym dokładnie znowu podejmujesz walkę (a raczej sądząc z zaangażowania - krucjatę).


Z tym bełkotem autora piszącego pod nazwiskiem fanatycznego esesmana, z 1 i 2 strony niniejszego tematu, który sobie wesoło funkcjonuje, a który wczoraj podano mi w dyskusji jako fakty.





Z tym bełkotem autora piszącego pod nazwiskiem fanatycznego esesmana, z 1 i 2 strony niniejszego tematu, który sobie wesoło funkcjonuje,
Bede zobowiazany za ujawnienie mi - droga PM - nicka "fanatycznego esesmana".
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/12/2018, 14:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 551
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 16/12/2018, 13:36 Quote Post

QUOTE(gregski @ 16/12/2018, 7:51)
Może warto zapoznać się z niemieckimi opiniami na temat Włochów.
Osobiście czytałem Hansa von Lucka "Byłem dowódcą pancernym" oraz Heinza Magenheimera "Hitler. Strategia klęski 1940-45". Nie znalazłem w tych pozycjach nic co mogłoby być obraźliwe dla włoskich żołnierzy. Wprost przeciwnie.
Jeśli jest jakaś krytyka to dotyczy dowodzenia na wyższym szczeblu oraz wyposażenia które było nieadekwatne do stawianych zadań.
*



Coś podobnego czytałem o Włochach w książce "Lisy pustyni" (chyba, bo to już dawno). Dokładniej to dobrą opinie mieli żołnierze a sporo gorszą oficerowie. Carell zdaje się, że przytaczał tam fakt o rozjeżdżaniu armatek przeciwpancernych przez brytyjskie czołgi bo obsługa p-panców do końca osłaniała piechotę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.882
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/12/2018, 14:18 Quote Post



CODE
Dawaj, jakie wojny wygrało państwo niemieckie od zjednoczenia w 1871 roku?

Powstanie bokserów w Chinach, a wcześniej jeszcze ekspedycja z 1897 dzięki, której wydzierżawili na 99 lat przylądek Jiaozhou, stłumienie powstania Herero i Nama w Afryce.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/12/2018, 15:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/12/2018, 17:08 Quote Post

@Andeas
QUOTE
A mi się wydawało, że wojnę toczyli Prusacy, zaś o Niemcach można mówić dopiero od 18 stycznia 1871 roku.

Przecież tę wojnę toczył Związek Północnoniemiecki, a nie sami Prusacy, zresztą Prusacy to też Niemcy, więc czy to jest znowu taka decydująca różnica wink.gif?

QUOTE
Dawaj, jakie wojny wygrało państwo niemieckie od zjednoczenia w 1871 roku?

Do już w wątku wymienionych dorzucę coś z rzeczy bliższych Etiopii - podbili rejon Afryki nazwany przez nich Niemiecką Afryką Wschodnią, gdzie stłumili parę powstań.

QUOTE
Ile masz komentarzy na temat Włochów i tego, że rzekomo ''nie dawali sobie rady z dzikusami uzbrojonymi w dzidy''? Na forum kilkanaście takich się znajdzie, a i na pewno w innych dyskusjach się przewinęły i w życiu się z tym spotkałeś. Jest to znany banał, pojawiający się zawsze, przy każdej dyskusji. I dotyczy to głównie wojny 1935-36, rzadziej 1896, bo o tej w Polsce mało kto wie.

A teraz ile masz komentarzy, artykułów, wypowiedzi mówiących o tym, że Brytyjczycy ''nie dawali sobie rady z dzikusami uzbrojonymi w dzidy''? Jest tego jakoś dużo? No nie.

Włosi przegrali pod Aduą, Brytyczycy pod Isandlwana. Komu wytyka się klęskę częściej? Czy ktoś mówi, że Brytyjczycy, Amerykanie to tchórze?

No też nie.

Andreasie, a Ty to jakoś policzyłeś (da się to w ogóle policzyć?), że coś jest wymieniane częściej, i jesteś w stanie podać - np. w ostatnim roku na świecie oskarżono Włochów o tchórzostwo 10 mln razy, a Brytyjczyków tylko 5 - czy to Twoje subiektywne wrażenie osoby, która po prostu czyta tylko na konkretne tematy, stąd jakby ich nadreprezentacja?
Sam zobacz - najpierw piszesz o całym świecie ("on nabiera wody w usta"), a teraz mi wymieniasz nagle zaledwie kilkanaście postów na forum, i to pewnie chodzi Ci o jakieś starocie stworzone przez nastolatków. Czy tego rodzaju wpisami na pewno należy się aż tak emocjonalnie przejmować?

Ja wiele razy spotkałem się z opiniami, że Amerykanie to tchórze, którzy wygrywali tylko przewagą sprzętową, także z takimi, że Brytyjczycy dali się pokonać "dzikusom". A że Włosi przegrywali jako państwo dużo częściej to nie dziwne, iż jeśli już się pojawiają w powszechnej opinii, to jako mniej lub bardziej nieudacznicy (nie wchodząc w tym momencie w powody tej opinii). Tego nie zwalczysz, bo tu sami Włosi musieliby na przestrzeni ostatnich dziejów odnieść więcej sukcesów, które przykryły by wtedy porażki.

Dlatego np. Cię zapytałem:
QUOTE
wiedza o np. Isandlwanie lub losie Custera jest przez "świat" ukrywana i dowiedziałeś się o tym z jakichś nielegalnych "bibuł"?

Czy świat ukrywa te porażki?
Nie, ale w przypadku Anglików czy Amerykanów przesłaniają je liczne zwycięstwa. I wiadomo, że np. wygrane wielkie bitwy II wojny światowej będą lepiej funkcjonowały w powszechnej świadomości niż np. włoskie zwycięstwo na Turcją w wojnie z lat 1911-1912.

QUOTE
Niejaki pan Lewiński, w swojej autobiografii ''Stracone zwycięstwa''.

Eeee, no jeden to trochę mało jak na tych niemieckich generałów palących cygarka w swoich zamkach smile.gif.
A co z takimi niemieckimi generałami, których tu Koledzy wymieniają, a którzy mieli o Włochach inny pogląd?
Czy oni nie są dowodem, iż i wśród Niemców opinie są różne i nie zawsze należy koncentrować się tylko na tych negatywnych?


QUOTE
Z tym bełkotem autora piszącego pod nazwiskiem fanatycznego esesmana, z 1 i 2 strony niniejszego tematu, który sobie wesoło funkcjonuje, a który wczoraj podano mi w dyskusji jako fakty.

Chodzi Ci o wpisy banity sprzed 8 lat? A kto by to w ogóle o tym pamiętał lub wiedział, iż takie wpisy istnieją, jakbyś teraz nie zwrócił uwagi?
I Ty teraz będziesz prowadził krucjatę przeciwko komuś, kto wyleciał z forum 7 lat temu wink.gif?


A tak przy okazji, bo to akurat dziwne - co Ci wczoraj podano w dyskusji i jaki to ma związek z wpisami sprzed 8 lat?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 16/12/2018, 18:37 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 16/12/2018, 13:17)
A mi się wydawało, że wojnę toczyli Prusacy, zaś o Niemcach można mówić dopiero od 18 stycznia 1871 roku.

(...) jakie wojny wygrało państwo niemieckie od zjednoczenia w 1871 roku?



Andrea$ podał z grup etnicznych tylko Prusaków - a czy Sasi, Bawarczycy, Meklemburczycy, Szwabi, Hesowie, Nadreńczycy, Fryzowie, Polacy, Ślązacy, Mazurzy, Serbołużyczanie, Żydzi - nie "toczyli wojny"? Część z podanych wyżej "nacji" to jednak Niemcy ...

Pierwszą wojnę jaką wygrało Cesarstwo Niemieckie to paradoksalnie wojna francusko-niemiecka 1870-71r.
Cesarstwo, które proklamowano 18.01.1871r stało się od tej daty stroną tego konfliktu.
Zarówno wersalskie preliminaria pokojowe z 28.02.1871r, jak i pokój frankfurcki z 10.05.1871r podpisywane były pomiędzy Cesarstwem Niemieckim a Republiką Francuską.
Utracone na mocy tego pokoju przez Francję terytoria - zostały przyłączone do Cesarstwa Niemieckiego.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...urt_am_Main.jpg
https://de.wikisource.org/wiki/Friedens-Ver..._und_Frankreich




koniec offtopu.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 16/12/2018, 19:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 6/01/2019, 15:27 Quote Post

QUOTE(gregski @ 16/12/2018, 7:51)
Może warto zapoznać się z niemieckimi opiniami na temat Włochów.
Osobiście czytałem Hansa von Lucka "Byłem dowódcą pancernym" oraz Heinza Magenheimera "Hitler. Strategia klęski 1940-45". Nie znalazłem w tych pozycjach nic co mogłoby być obraźliwe dla włoskich żołnierzy. Wprost przeciwnie.


Podobnie Francuzi mają tu i ówdzie zła "opinię" za maj 1940.
Tymczasem, w czasie I w.św. nie dość że armia francuska dała dowody niebywałego męstwa to okupiła je morzem krwi.

QUOTE
Jeśli jest jakaś krytyka to dotyczy dowodzenia na wyższym szczeblu oraz wyposażenia które było nieadekwatne do stawianych zadań.
*



Nie znam armii której dowództwo nie popełniło by jakichś błędów wink.gif

Ad vocem, to zauważyłem, że nie tylko młodzież skażona jest myśleniem, że celem wojny jest wojna, a jeszce lepiej taka na śmierć i życie.
A tymczasem Włochy, pomimo tego, że jak to widza niektórzy są takimi ofermami, ,maja 9-10 gospodarkę świata (i 4 w Europie). No jak to możliwe? wink.gif
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej