| |
|
|
 Łuki, kusze
| |
|
|
|
|
QUOTE zyskali sławę podczas bitwy pod Montlhéry - "Historia powszechna średniowiecza" pana Zientary
Zyskali sławę w jednej jedynej bitwie i dlatego byli najlepsi?
- to powiedz mi którzy byli od nich lepsi ? smile.gif Jeżeli inni nie zasłynęli bardziej to chyba logiczne, że byli najlepsi.
Już ci Rauss napisał. Kusznicy genueńscy. I dowodem na to jest ich sukces, że tak powiem, komercyjny. Byli zatrudniani praktycznie w całej Europie. I o tym sukcesie nie decydował udział w jednej przegranej bitwie. Oni pod Crecy jak wszyscy specjaliści zrobili swoje, to nie ich wina, że nie umiano ich umiejętności wykorzystać. Czy o kusznikach burgundzkich możesz to napisać - byli tak dobrzy, że jakieś ówczesne kraje ich zatrudniały?
Jeśli mamy się trzymać jako argumentu bitew tylko wygranych to powiem szczerze nie mam wrażenia aby Montlhery było bitwą dla Burgundii wygraną. Że nie wspomnę już o dalszych sukcesach w walce z cesarstwem i zwłaszcza kantonami szwajcarskimi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ghouti
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 49 |
|
| Nr użytkownika: 78.626 |
|
|
|
Mikolaj |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Dzięki za zainteresowanie tematem, ale niestety poszukuję jeszcze informacji na temat pancerza itd. Kusznicy nosili zazwyczaj lekki pancerz, skórzany kaftan czy raczej coś a'la kolczuga?
I zbierając informacje zauważyłem, że:
1. angielscy łucznicy byli mistrzami w swojej robocie
2. wśród kuszników prym wiedli kusznicy genueńscy oraz kusznicy czescy.
3. Czy Polacy korzystali z usług kuszników i łuczników czy raczej co do tych ostatnich bliżej im do Litwinów, Tatarów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE - skoro wiesz skąd to jest, to znaczy że tam zaglądasz. Dla jasności - w przeciwieństwie do niektórych, nie chwalę się, jaki to nie jestem i ciężko, żebym z dnia na dzień wypożyczał książki o Wojnie Stuletniej itp(brak w bibliotekach miejskich), dlatego czasem, jeżeli nie znam jakiejś bitwy, wydarzenia, to po prostu zaglądam na inne fora lub strony historyczne. I nie mów teraz, że wiesz skąd to jest, bo chciałeś sprawdzić skąd ja biorę i szukałeś po internecie wink.gif
Jak się czasami edytuje co niektóre wpisy, to się wie co tam jest 
QUOTE - Kolega gubi się w zeznaniach. Chciałeś za wszelką cenę udowodnić, że kusznicy genueńscy byli lepsi, więc wychodzę z założenia, że chodzi o co ? O świetne zwyciężone bitwy!
Niekoniecznie o świetnie zwyciężone bitwy. Kusznicy genueńscy sami bitew nie wygrywali, ani sami ich nie przegrywali. Dla przykładu słynni szwajcarscy najemnicy dostali w skórę kilka razy, ale nie złamało to ich sławy wojennej. Nie zawsze porażka oznacza, że sławny oddział staje się mniej sławny.
QUOTE Podam przykład, czy uznasz że partyzanci byli lepszymi żołnierzami od zawodowych jednostek Są konflikty, gdzie jest to udowodnione. Przykłady masz nawet dziś - wystarczy włączyć tv. Pojęcie konfliktu asymetrycznego nie jest w wojskowości obce.
QUOTE albo że piesi wojowie polscy pod Grunwaldem Ich udział w Bitwie pod Grunwaldem jest mocno dyskusyjny, więc ja mogę napisać, że jesteś w błędzie - w źródłach informacja o piechocie jest żadna. Podyskutujemy? Opracowania i źródła odnośnie Grunwaldu to akurat mam, i to bogate.
QUOTE Ps. Ciekawe ile Wy z tych książek przeczytaliście o wojnie stuletniej. Pozderko smile.gif Opracowania A.Curry zdarzyło mi się czytać - gdzieś krążyły na necie e-booki - możliwe, że jeszcze gdzieś są - sporo linków zniknęło. Ospreye o wojnie stuletniej to chyba nawet gdzieś mam.
Odnośnie angielskojęzycznych pozycji - tu nikt chyba nie ma do nich dostępu od razu - szuka się e-booków, a w najlepszym razie jak Cię stać, to czasem niektóre księgarnie sprowadzają książki obcojęzyczne - kupiłem tak sporo książek ale niekoniecznie jest to tanie(ceny ok.100pln i w górę - zazwyczaj też trzeba na nie nieco poczekać). Tylko zamiast pyskować i usprawiedliwiać fakt, że się nie szukało bo jest się nowym, to może jednak kolega zechce poszperać po necie?
Biblioteki sporo digitalizują źródeł - na opracowania trzeba niestety jeszcze poczekać ale wyskoczą w wyszukiwarce również. Są również artykuły odnośnie bitew, niekoniecznie wiki, i niekoniecznie po polsku - niektóre z rzetelnymi przypisami, inne mniej. Wystarczy chcieć - choć prościej oczywiście wciągać w pyskówkę dyskutantów.
QUOTE 2. wśród kuszników prym wiedli kusznicy genueńscy oraz kusznicy czescy. Zasadniczo idziesz w dobrym kierunku choć wciąż nie wiem dlaczego owi czescy kusznicy są/byli? sławni?
Ten post był edytowany przez Rauss: 29/08/2012, 13:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może ja coś jeszcze od siebie dodam:
- jeżeli chodzi o łuczników walijskich/angielskich bo oni dominowali w Europie to świetnie byli przygotowani taktycznie, potrafili zaskoczyć przeciwnika, przykładem jest bitwa pod Crecy, kiedy zamiast typowego "jeża" wojsk angielskich a za nimi łucznicy, natomiast oni zaczęli wbijać pale w ziemie, co hamowało wojska francuskie - po prostu bez usunięcia pali ciężkozbrojnej jeździe francuskiej było bardzo trudno atakować, znów jeżeli podjęliby próby zdejmowania pali to po prostu łucznicy wybiliby ich
- może trochę o sposobie strzelania: strzelali pod odpowiednim kątem, chcąc wykorzystać donośność, skuteczność nawet przy 10% z szybkością mogła porazić przeciwnika w ciągu minuty strasznymi stratami , zasięg około 200, nie upowszechniła się taktyka w Europie (brak dobrych łuczników, złe szkolenie) + taktyka zależna od warunków, wielu łuczników zaciągało się u Krzyżaków, ale ciężko im było na terenach lesistych
- łuki były lepsze od kuszy: były 3 razy szybsze, miały o wiele większy zasięg, mniej skomplikowana budowa, no zalety kuszy to lepsza przebijalność i można było wystrzeliwać z jednej ręki
- taktyka angielska upadła też ze względu na lepsze opancerzenie później wojsk francuskich oraz rozwój artylerii, która była skuteczniejsza od łuków
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jeżeli chodzi o łuczników walijskich/angielskich bo oni dominowali w Europie Bo nikt inny nie używał takiej formacji...
QUOTE wielu łuczników zaciągało się u Krzyżaków, ale ciężko im było na terenach lesistych A jesteś w stanie to potwierdzić używając materiału źródłowego?
QUOTE - łuki były lepsze od kuszy: były 3 razy szybsze, miały o wiele większy zasięg, mniej skomplikowana budowa, no zalety kuszy to lepsza przebijalność i można było wystrzeliwać z jednej ręki Podasz dane?
QUOTE lepsze opancerzenie później wojsk francuskich Jak wyżej...?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jesteś w stanie to potwierdzić używając materiału źródłowego? - właśnie o to chodzi, że dzisiaj o tym czytałem  Kolega może nie posiadać książki "Bitwa pod Grunwaldem - Krok od klęski", więc trochę poczytałem i napisałem. Witold Mikołajczyk, strona 33, rozdział "Podstawowe kierunki rozwoju wojskowości późnego średniowiecza" - to do łuku. Z Zakonem też na tej stronie.
QUOTE lepsze opancerzenie później wojsk francuskich Jak wyżej...?
- strona 35 tego rozdziału
QUOTE Bo nikt inny nie używał takiej formacji... - proszę, a pod Poitiers to co ? I można tak wymieniać, wymieniać i wymieniać.
Coś jeszcze ? Przecież wiadomo, że sam bym tego nie wymyślił, no ale pewno zaraz powiesz, że to nieprawda, bo znasz się lepiej od profesorów historii
Ten post był edytowany przez gemox: 31/08/2012, 18:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kolega może nie posiadać książki "Bitwa pod Grunwaldem - Krok od klęski" Chyba mocno kontrowersyjnej (znasz takie słowo)?
QUOTE - strona 35 tego rozdziału
QUOTE Chcesz mnie poinformować o tym, że uzbrojenie ochronne się rozwijało? Dzięki, nie wiedziałem...
QUOTE I można tak wymieniać, wymieniać i wymieniać. Wymieniaj, kto ,poza Anglikami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chyba mocno kontrowersyjnej (znasz takie słowo)? - ale Ty się pytałeś o źródło a nie o to czy jest to kontrowersyjna książka, zrozum jakieś podstawowe rzeczy - zapytałeś o źródła podałem je to o co chodzi ?
QUOTE Podasz dane? - nie chce mi się pisać, ale masz bo nie wytrzymasz Na serio nie mam czasu. Jeżeli mam wolny czas to już do OH lepiej. Ale masz:"Francuzi natomiast kontynuowali reformy wojskowe, rozwijając artylerię, dzięki której pokonali Anglików, oraz formując regimenty piechoty. Zdawali sobie sprawę, że przełamywanie frontu z wykorzystaniem ciężkich kopijników w niektórych sytuacjach będzie niemożliwe. [...] Wraz z rozwojem broni palnej oraz wyrabianiem uzbrojenia ochronnego z hartowej stali, łucznicy zeszli z pól bitewnych."
QUOTE Wymieniaj, kto ,poza Anglikami? - Flandrowie,Normanowie,ogólnie Frankowie, Maurowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zapytałeś o źródła podałem je to o co chodzi ? Podałeś źródła?
QUOTE nie chce mi się pisać To nie pisz, będziemy szczęśliwsi.
QUOTE Flandrowie,Normanowie,ogólnie Frankowie, Maurowie. Nie mieszasz epok, prawda?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gemox @ 31/08/2012, 20:02)
Wraz z rozwojem broni palnej oraz wyrabianiem uzbrojenia ochronnego z hartowej stali, łucznicy zeszli z pól bitewnych."
Stwierdzenie niezbyt prawdziwe - łucznicy w Anglii walczyli na polach bitew przynajmniej do początku XVI wieku - patrz bitwa pod Flodden Field, choćby.
Biorąc pod uwagę mocny rozwój hartowanych zbrój w tamtym momencie już od ponad wieku, ciężko w jakikolwiek sposób wiązać z tym występowanie łuczników...
QUOTE Flandrowie,Normanowie,ogólnie Frankowie, Maurowie.
Frankowie niewątpliwie ogólnie używali łuków do okolic początku drugiego tysiąclecia, potem przez resztę średniowiecza i renesansu kusza wypiera go jeśli chodzi o popularność - zarówno u 'panisk' jak i biedniejszych żołnierzy.
Anglia była niewątpliwym ewenementem jeśli chodzi o masowe użycie łuku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To nie pisz, będziemy szczęśliwsi. - Pozdro,
QUOTE Nie mieszasz epok, prawda? - Nie mieszam.
QUOTE Stwierdzenie niezbyt prawdziwe - łucznicy w Anglii walczyli na polach bitew przynajmniej do początku XVI wieku - patrz bitwa pod Flodden Field, choćby. - no to podaj więcej bitew Jedna to trochę mało.
QUOTE Anglia była niewątpliwym ewenementem jeśli chodzi o masowe użycie łuku. - to nie znaczy, że tylko oni używali łuków, nie pytaliście o liczbę,znaczenie, tylko gdzie. No dobra a Maurowie, może jeszcze powiesz, że muzułmanie nie używali łuków ?
Ten post był edytowany przez gemox: 31/08/2012, 20:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gemox @ 31/08/2012, 20:28) - no to podaj więcej bitew Jedna to trochę mało.
A ile można podawać? 
Cała Wojna Dwóch Róż, dalsze wojny ze Szkocją - spalenie Edynburga, Pinkie Cleugh....
Wreszcie wrak Mary Rose, która zatonęła płynąc 'bojowo' w 1545 i z którego wydobyto słynne łuki.
O ile kojarzę, "Bows and Bills" było w rzeczonym XVI wieku popularnym wołaniem na alarm.
Kiedy łuki zaczęły zanikać - nie jestem pewien, ale zapewne stopniowo, aż do XVII wieku, kiedy były już bardziej sportową zabawką.
QUOTE No dobra a Maurowie, może jeszcze powiesz, że muzułmanie nie używali łuków ?
Świat Islamski niewątpliwie używał łuków, chociaż sportem nie jako narodowym łucznictwo stało się akurat wśród Turków. Tu nie ma dyskusji.
Pytanie cokolwiek akademickie - czy liczyć to jako Europę czy nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No dobra a Maurowie, może jeszcze powiesz, że muzułmanie nie używali łuków ? Luk wynaleziono bodaj już w końcu paleolitu, może trochę później, nie o tym mówiliśmy...
QUOTE Nie mieszam. Niestety tak, Flamandów (słynnych
łuczników?)i Normanów pakujesz do dyskusji o późnym lub pełnym średniowieczu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Cała Wojna Dwóch Róż, - to bardziej średniowiecze, to znaczy wiesz taki schyłek lub początek, zależy czy patrzymy od upadku Bizancjum czy od odkrycia Ameryki
QUOTE Pytanie cokolwiek akademickie - czy liczyć to jako Europę czy nie. - a czemu nie ? Przecież Wizygoci zajmowali to państwo i z pewnością był cały Płw.Iberyjski uznawany za Europy. Kalifat Kordobański w 929 utworzony zajął większość Półwyspu więc to było w Europie. Dodatkowo nie tylko Maurowie Np na Sycylii od IX wieku Turcy Seldżuccy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gemox @ 31/08/2012, 20:51) Kalifat Kordobański w 929 utworzony zajął większość Półwyspu więc to było w Europie. Dodatkowo nie tylko Maurowie
Akurat wbrew stereotypowym wyobrażeniom pt. "muzułmanie -> łuki (kompozytowe)", Maurowie jak najbardziej używali kusz.
QUOTE Np na Sycylii od IX wieku Turcy Seldżuccy
A to ciekawe "odkrycie", bo na ogół uważa się, że dynastia Seldżuków miała swój początek dopiero w X wieku.
Ten post był edytowany przez Recoil: 31/08/2012, 21:21
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/08/2012, 15:54
