Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-rosyjska 1831r.,
     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 5/05/2010, 14:57 Quote Post

Co do armat - nie przypominam sobie żadnej wzmianki w literaturze przedmiotu, żeby choć jedno działo, odlane podczas powstania, zostało wcielone do baterii polowych.

Proszę o niewymaganie ode mnie podawania numerów stron, gdzie takiej informacji nie znalazłem biggrin.gif .

Owszem, przypominam sobie jakieś wzmianki o działach z drewna dębowego, owiniętego rzemieniami. Ponoć nawet dość skuteczne były, czyli mogły oddać strzał. Wydaje mi się, że artylerię wałową wzmocniono działami własnej produkcji - tu wymagania były znacznie mniejsze, niż w artylerii polowej.

Co do karabinów, stwierdziłem iż "zdaje się, że były miernej jakości". Skoro używam zwrotu "zdaje się", to znaczy, że nie mam pewności, że to jedynie moje domniemanie.

A skąd to domniemanie? Ano z mojego wyczucia inżynierskiego. W końcu jestem inżynierem rolleyes.gif . Dlaczego zaczęli karabiny produkować w lipcu, a nie np. w kwietniu? Pewnie dlatego, że wcześniej nie potrafili. Czy zatem karabiny, które zaczęli produkować tak szybko, jak potrafili, mogły być najwyższej jakości? Raczej nie.

Tak dla porównania zerknijcie na historię japońskiego przemysłu motoryzacyjnego. Ile lat upłynęło odkąd Japończycy wypuścili na rynek pierwszy osobowy samochód do chwili, gdy te samochody osiągnęły jakość równą amerykańskim i niemieckim. A i tak uważa się, że dokonali cudu, kai zen i inne ... no dobrze, nie jesteśmy w koszarach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 5/05/2010, 17:46 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 3/05/2010, 15:52)
QUOTE(adam1234 @ 3/05/2010, 15:37)
Wiesz co jest dziwne? Fakt, że Strzeżek nic nie pisze na podanej przez Ciebie stronie o armatach odlewanych w czasie powstania...
*


Owszem, pisze, że były w większości stare. Musiało więc tam być kilka nowych, przynajmniej. Nie wiemy więc ostatecznie jakiej były jakości. Tak jak pisał jancet: tragicznej, czy ja: nie tak tragicznej. Zastanawia mnie czemu nie czepiłeś się pierwszej wypowiedzi opiniującej, czyli kol. janceta.

Nie pisałem o "tragicznej" jakości broni, produkowanej podczas powstania. Szczególnie o tragicznej jakości armat polowych, bo coś, co nie istnieje, nie może mieć jakości. W stosunku do karabinów użyłem określenia, że "zdaje się, że były miernej jakości". To moje domniemanie, z którego już się tłumaczyłem. Między "mierną" a "tragiczną" jakością pozostaje jednak duży rozziew. Mierny to jednak nadający się do użytku.

Co do starych i nowych dział. O ile łoża w tamtej epoce zużywały się dość szybko, to dobrze odlana lufa mogła służyć wiele lat. Szczególnie w artylerii wałowej, gdzie mogło minąć i 100 lat, zanim działo wystrzeliło. Niestety nie mam tego opracowania Strzeżka przy sobie, ale wyrażę przekonanie, że pisząc o "starych" działach miał na myśli lufy odlane przed epoką napoleońską, w XVIII wieku, no może w epoce napoleońskiej, choć wątpię. Nikt wówczas 20-letniego działa nie określiłby jako "stare". Dziś z resztą też nie.

Artyleria wałowa warszawska była wyposażona głównie w działa z Arsenału warszawskiego, który - oprócz roli magazynu sprzętu wojskowego - pełnił funkcję niemal muzealną. To są te "stare" działa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 5/05/2010, 18:23 Quote Post

QUOTE(AAN @ 5/05/2010, 11:55)
Chcę wrócić do początkowego tematu rozmowy “kto na kogo napadł?”

Po pierwsze - dzień dobry, serdecznie witamy, cieszymy się, że możemy wymienić poglądy z kimś, kto duchem jest po tej drugiej stronie, albo przynajmniej jest neutralny. Z pewnych powodów domniemuję, że jesteś Rosjaninem, Ukraińcem lub Białorusinem - jeśli się mylę, proszę o sprostowanie. Po polsku piszesz zupełnie dobrze, więc nie w tym problem. Jeżeli o mnie chodzi, możesz pisać po rosyjsku, może byłoby to nawet wygodniej.

Najpierw odniosę się do poruszanej przez Ciebie wcześniej kwestii - czy związki "organizatorów powstania" z arystokracją rosyjską nie miały wpływu na jego przebieg.

Pierwsza wątpliwość - kogo masz na myśli, mówiąc o "organizatorach powstania". Wysockiego, Zaliwskiego, belwederczyków ? Nie było wśród nich arystokratów.

Wśród generalicji powstania łatwiej znaleźć arystokratyczne nazwiska - Radziwiłł, Pac, Szembek, Ostrowski. Tylko że akurat tym osobom trudno postawić poważne zarzuty, jeśli chodzi o ich aktywność w powstaniu.

We władzach cywilnych długo dominował Czartoryski, niewątpliwie skoligacony z arystokracją rosyjską i wszelką inną, z resztą wieloletni carski minister spraw zagranicznych, jeden z najbliższych współpracowników cesarza Aleksandra. Ale też jest dziś postacią mało kontrowersyjną.

Największe spory budzą Chłopicki, Skrzynecki, Krukowiecki - ale oni nie byli arystokratami (no, może Krukowieckiemu jakiś tam tytuł przysługiwał).


QUOTE(AAN @ 5/05/2010, 11:55)
Рowstanie było  agresywne od samego początku.
Znakomite wezwanie «Za naszą i waszą wolność», że pojawił się w gorących pierwszych dniach powstania. Dla powstańców, najprawdopodobniej, bardzo poważnie było dać tę samą wolność obszernym ziemiom na wschód od Polski, zaludnionym Litwinami, Białorusami i Ukraińcami. Pierwszy sejm, który zbierał się w wolnej Warszawie, przyjął manifest, w którym mieściło się żądanie odnowić «starożytne polskie granice». Nowa Polska, że utworzyła się, zaczynała się by wówczas od razu ż za Smoleńskiem, w jej skład wchodziły by Mińsk i Wilno, a po niektórych żądaniach, nawet i Kijów z wszystkimi ziemiami na zachód od Dniepru. Powstanie było wewnętrzną rosyjską sprawą. Warszawa przygotowywała się do wojny z Petersburgiem,  nie z Prusami albo Austrią. Powstańcy żądali od Rosji Litwę i Biłoruś, a nie Poznań od Prus albo Kraków od Austrii.
Sejm nie zostawił cesarzowi Mikołajowi I wyboru.


Rozumiem nie tylko język, ale i stanowisko. Co więcej - uważam je za istotne w ocenie szans wojny polsko-rosyjskiej 1831 roku.

Typowemu rosyjskiemu obywatelowi (mam na myśli ziemiaństwo) było dość obojętne, czy w Warszawie królem jest Mikołaj Romanow, czy dajmy na to jakiś Fryderyk Wettin. Ta unia polsko-rosyjska istniała raptem 16 lat, wcześniej tam byli Francuzi, przedtem Prusacy, nie ma o co drzeć szat.

Jednak ten stosunek do ambicji naszego powstania zmieniał się, gdy chodzi o ziemie rozbiorowe - Wołyń, zachodnie Podole, Żmudź, Wileńszczyzna, Nowogródzkie - to były tereny, na których Rosja panowała już od 35 lat, całe pokolenie. A Smoleńsk, Kijów czy Ryga to już istotna część Ojczyzny i w ich obronie każdy Rosjanin, czy to chłop, czy arystokrata, gotów był położyć głowę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 6/05/2010, 12:13 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze - dzień dobry, serdecznie witamy, cieszymy się, że możemy wymienić poglądy z kimś, kto duchem jest po tej drugiej stronie, albo przynajmniej jest neutralny.


Życzę wam dobrego "czasu doby"!:-)
Dziękuję wam za interes do moich myśli. Jestem Rosjaninem, ale nie odczuwam siebie tą drugą stroną.

QUOTE
Pierwsza wątpliwość - kogo masz na myśli, mówiąc o "organizatorach powstania". Wysockiego, Zaliwskiego, belwederczyków ? Nie było wśród nich arystokratów.

Chcę napisać niewiele o związkach polskich i rosyjskich spiskowców.

Książę Jabłonowski, członek Towarzystwa Patriotycznego (majora Waleriana Łukasińskiego), w 1825 z ramienia Towarzystwa pertraktował z rosyjskim Związkiem Południowym (jedna z organizacji rosyjskiego szlacheckiego ruchu rewolucyjnego dekabrystów), licząc na wzajemną współpracę w chwili wybuchu powstania w Polsce lub Rosji. To - leży na powierzchni. Jestem pewny, że nie znamy wszystkiego. Powstanie w Petersburgu w 1825 roku, znane jako powstanie dekabrystów - ciemna historia.

Oczywiście, że noc listopadowa mogła stać się tylko przy jawnym uczestnictwie i pobłażliwości władz, w tym i wojskowych. Bunt mógł być przygnębiony w ciągu kilku dni, ale władze na czele z wielkim księciem Konstantym przejawiły pełną bierność, tym samym, pomogły powstaniu. Gorący węgiel polskiego pożaru rozdęły z Petersburga. Wydarzenia były puszczone na wolę, tym samym, pozwoliwszy działać radykalnym elementom. Dalej, pierwszym dyktatorem powstania został przedstawiciel arystokratycznego wierzchołka generał Chłopicki, jego związek z kimś z Petersburga jest oczywisty. Wspomnicie chociażby jego sabotaż przygotowania do wojny i jego myśl o tym, że wojna z Rosją jest bezperspektywiczna. Dalej, świadome zaciąganie Dybiczem wojny, na przykład, znana odmowa szturmować bezbronną Warszawę. Dalej, rządzące koła, które były przedstawione generałem Krukowieckim, bały się aktywności ludowych mas, roztoczyły « Towarzystwo Patriotyczne» i zrezygnowały uzbroić lud dla późniejszej walki i uważały za lepsze zdać Warszawę. Kiedy stało się jasne, że cel powstania nie został osiągnięty, jemu pozwolili umrzeć.

Nie chcę powiedzieć, że Wielki Książę Konstanty i Dybicz byli polskimi szpiegami :-) Nie chcę powiedzieć, że generał Chłopicki i generał Krukowiecki pracowali na cesarza Mikołaja. Chcę powiedzieć, że w Petersburgu istniały jakieś poważne siły, zainteresowane w tym, żeby tron kołysał się i państwo osłabło. Te siły miały związki w Królestwie Polskim. Jeden z sposobów tego – powstanie w Warszawie. Powstaniu pomogły rozpalić się. Dlatego powstanie nosiło charakter jaskrawie wyrażony antyrosyjski (a nie przeciw Prusom albo Austrii).Ogólny cel tych sił, powtarzam, to osłabnenie rosyjskiego państwa, jak wewnątrz Rosji, tak i na międzynarodowej arenie. Cudzoziemski ślad w ogóle nie zaczepiliśmy, ale odczuwam, że tam w ogóle bardzo wszystko nie prosto. Na przykład, wyprawa do Belgii okazała się zerwany, jak wszystkie znamy.

Spodziewam się, i w ten raz zrozumiejecie mojego polskiego:-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 6/05/2010, 19:23 Quote Post

QUOTE(AAN @ 6/05/2010, 12:13)
Jestem Rosjaninem, ale nie odczuwam siebie tą drugą stroną.

No, w każdym bądź razie nie jesteś polskim hurrapatriotą smile.gif .

W twoim tekście widzę dwie tezy, w moim przekonaniu wzajemnie ze sobą sprzeczne.

Pierwsza do spisek, którego osią był W.X. Konstanty. Wraz z epigonami dekabrystów miałby dążyć powtórnie do obalenia Mikołaja i zajęcia cesarskiego tronu. Polskie powstanie miałoby być tylko środkiem. Należało umożliwić jego wybuch, a następnie nieudolnie prowadzić wojnę, tak, aby zrażeni klęskami Rosjanie obalili Mikołaja, na tron wezwali Konstantego, który dogadałby się z Polakami - rozszerzenie Królestwa o prowincje zabrane i gwarancje dla swobód konstytucyjnych w zamian za zachowanie unii personalnej.

Piękna idea, bardzo mi się podoba. W 1832 roku powstałoby konstytucyjne, nowoczesne mocarstwo polsko-rosyjskie i te dwa wielkie narody słowiańskie, zamiast tracić siły w bezsensownych zmaganiach, mogłyby skutecznie przeciwstawić się naporowi germanizacji.

Są pewne argumenty, które tę tezę uprawdopodobniają:
1) bezczynność Konstantego przed i w trakcie Nocy Listopadowej,
2) nie do końca wyjaśnione wstrzymanie szturmu Pragi przez Dybicz (Dybicz miałby być jedną z kluczowych postaci tego spisku) po bitwie grochowskiej,
3) tajemnicze zgony Konstantego i Dybicza po wizycie hr. Orłowa latem 1831 roku - może car, dowiedziawszy się o spisku, kazał ich zgładzić?

I parę rzeczy, która zupełnie do tej tezy nie pasuje. Gdyby faktycznie taki spisek istniał, to Konstanty powinien w pierwszych dniach grudnia oddać szpadę Chłopickiemu i zostać internowany wraz z gwardią. Gwardia następnie powinna być wcielona do wojsk powstańczych - może nie była zbyt liczna, ale jednak 2 bataliony, 12 szwadronów i chyba 20 dział to całkiem sporo. Co więcej trudno wyobrazić sobie, że do spisku nie byliby wciągnięci oficerowie Korpusu Litewskiego, dowodzonego przez Konstantego, więc korpus ten powinien przyłączyć się do powstania.

Nic z tych rzeczy nie nastąpiło. Konstanty wraz z gwardią uszedł za Bug, Korpus Litewski pozostał lojalny - choć fakt, że bił się nader kiepsko.

Więc albo ten plan w ogóle nie istniał, albo podczas Nocy Listopadowej lub kilku następujących po niej dni nastąpiło coś, co nie pozwoliło na jego kontynuację. Może to było objęcie władzy przez Chłopickiego, osobę spoza spisku?

Bardzo ciekawa "historical fiction". O drugiej tezie może później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Staaary
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 41.853

 
 
post 8/05/2010, 10:22 Quote Post

QUOTE(Andrzej80 @ 10/10/2009, 18:14)
Inna sprawa, że formalnie autonomia nie była nigdzie prawnie ustalona.


Post już mocno przebrzmiały, ale ponieważ na ten temat padły bardzo jednoznaczne, a chyba niezbyt przemyślane poglądy, to być może warto go odświeżyć.
Zbyt łatwo się poddajesz Andrzeju. Królestwo Polskie otrzymało konstytucję. Już to jest wystarczającym dowodem na formalne (jakkolwiek by go nie rozumieć) potwierdzenie autonomii Królestwa.
Ciekawie na ten temat przed laty pisał prof. Konieczny:
"Nałożono atoli [na kongresie wiedeńskim] na Rosję ten ciężar, iżby przypadająca Aleksandrowi część Księstwa nie była do Rosji wcieloną, lecz żeby tworzyła osobny twór państwowy, i do tego konstytucyjny"
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej