Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Problem koni
     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/01/2008, 0:54 Quote Post

Drogi Coobeck-u

„ Nie wiem, co konkretnie Imć Daigotsu miał na myśli”

Też nie wiem, co daigotsu konkretnie miał na myśli i nie chce mi się nad tym zastanawiać, dlatego przyjmuję, że miał na myśli dokładnie to, co napisał.


A że tak zapytam: z iloma biologami rozmawiałeś na ten temat?
Owo wspomniane przez Ciebie zjawisko nie jest takie proste. Preria to duży teren, kilka pierwszych koni mogło się tam plątać i nie nadziać się na żadnego drapieżnika i to dzięki temu nowy gatunek ma szansę na odniesienie sukcesu, zwierzęta drapieżne uczą się bardzo szybko, na mniejszym, zamkniętym terenie konie nie miałyby takiej szansy.
Żaden z biologów nie powie Ci jednak, że przez pierwsze dajmy na to 20 – 30 lat konie w Ameryce tylko żarły trawę i się rozmnażały, żaden nie zagwarantuje, że w tych pierwszych latach żadnego konia wilki nie dopadły i nie rozszarpały.

„A co do człowieka - w pełni zgoda, ale co z tego wynika?”

A nic taka mała dygresja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/01/2008, 13:32 Quote Post

Vitam

A że tak zapytam: z iloma biologami rozmawiałeś na ten temat? (Aquarius)

Opieram się tu na książce Tomasza Umińskiego "Zwierzęta i kontynenty".

Owo wspomniane przez Ciebie zjawisko nie jest takie proste. Preria to duży teren, kilka pierwszych koni mogło się tam plątać i nie nadziać się na żadnego drapieżnika i to dzięki temu nowy gatunek ma szansę na odniesienie sukcesu, zwierzęta drapieżne uczą się bardzo szybko, na mniejszym, zamkniętym terenie konie nie miałyby takiej szansy. (Aquarius)

Ale mówimy tu własnie o prerii, a nie o wyimaginowanym problemie "koń i wilk w jednej klatce stali". Teren zamknięty nie ma tu nic do rzeczy.

Żaden z biologów nie powie Ci jednak, że przez pierwsze dajmy na to 20 – 30 lat konie w Ameryce tylko żarły trawę i się rozmnażały, żaden nie zagwarantuje, że w tych pierwszych latach żadnego konia wilki nie dopadły i nie rozszarpały. (Aquarius)

Czy w którymś miejscu podałem, że przez kilkadziesią tla żaden koń nie padł ofiarą drapieżcy?

Wydaje mi się zresztą, że nie ma tu co dzielić wlosna na czworo. Udowodnione jest (o ile w historii da się coś jednoznacznie udowodnić wink.gif ), że konie w Ameryce wyginęły na długo przed naszą erą. Pewne jest, że mustangi żyły na prerii i że jedynymi ich przodkami moglo być tych "kilka" koni, co to uciekly białym. Zatem - pewne jest, ze zaszedł jakiś prces biologicznym który spowodował, że nic tych "kilku" koni w zarodku nie wyżerowało i że się bez przeszkód rozmnożyly. Jaki proces? Zapewne ten, o którym pisalem, ale może calkiem inny, jeden-jedyny, unikatowy w calej historii, którego już nie odtworzymy, bo nie zaobserwowaliśmy go na biezaco a który z jakichś przyczyn się już nigdy nie powtórzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Fyszo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 40.694

 
 
post 29/01/2008, 9:52 Quote Post

Ras hiszpańskich w sumie nie ma tak dużo. Raczej nie używali zimnokrwistych molochów (Fryzyjskich itp.), czyli raczej gorącokrwiste - takie dominują w Hiszpanii. Pinto i Morgan takie rasy najbardziej są prawdopodobne. Oczywiście mieszanki też w chodzą w grę. Morgan - konie wytrzymałe, odporne na upały, smukłe, z reguły gniade (brązowe z czarnymi naleciałościami - grzywa, ogon). Pinto - konie wytrzymałe, odporne na upały, smukłe, wysokie, - ubarwienie srokate - prawie zawsze (stąd duża liczba srokatych konii w Ameryce). Appolosa - konie podobne do Pinto - maść cętkowana (specyfika). Nie zdziwiłbym się jeśli Pizarro i Cortez używali właśnie Appolosa (są piękne i dają prestiż).
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ree
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 9.688

 
 
post 29/01/2008, 11:26 Quote Post

Wybaczcie, że się wtrącę, ale konie appaloose zostały wyhodowane przez Indian Nez perce (z czego są do dnia dzisiejszego bardzo dumni), nazwa natomiast tej rasy pochodzi od rzeki Palouse.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 4/02/2008, 4:32 Quote Post

QUOTE(Fyszo @ 29/01/2008, 3:52)
Ras hiszpańskich w sumie nie ma tak dużo. Raczej nie używali zimnokrwistych molochów (Fryzyjskich itp.), czyli raczej gorącokrwiste - takie dominują w Hiszpanii. Pinto i Morgan takie rasy najbardziej są prawdopodobne. Oczywiście mieszanki też w chodzą w grę. Morgan - konie wytrzymałe, odporne na upały, smukłe, z reguły gniade (brązowe z czarnymi naleciałościami - grzywa, ogon). Pinto - konie wytrzymałe, odporne na upały, smukłe, wysokie, - ubarwienie srokate - prawie zawsze (stąd duża liczba srokatych konii w Ameryce). Appolosa - konie podobne do Pinto - maść cętkowana (specyfika). Nie zdziwiłbym się jeśli Pizarro i Cortez używali właśnie Appolosa (są piękne i dają prestiż).
*


hola mosci panie Fyszo - coz pan tu za banialuki wypisujesz, do krocset ...?!
dodam moje 5 groszy do wypowiedzi kolegi Ree...

primo, nie bylo zadnych zimnokriwstych molochow do czasow historycznych epoki nowozytnej - (co prawda byl sobie konik ciezki i duzy lasow i lak polnocnych Niemiec i Holandii et Belgii etc, ale jest to tzw kon przodek - jeden z 4-5 typow przodkow koni domowych, do tego prawdopodobny a nie 100%) to pojawiaja sie wraz z rolnictwem XVIII wieku w Europie Zachodniej. Chyba ze moloch dla ciebie to kon ciezki i grubokoscisty, ato wtedy wybacz, zwracam honor.

Secundo - rasy przez ciebie przedstawione to efekt hodowli ostatnich 200 lat, a nie 500! Pinto dopiero ostatnio stal sie uznana 'rasa' i to glownie w US. Ubarwienie srokate piszesz - przeciez kon nie ma ubarwienia -niby ptaszek jakowy - tylko masc (kolor siersci, ogona, grzywy i skory) - wiec konotuj sobie ze ow 'pinto' to wlasnie nasz pospolity 'srokacz' po hiszpansku czyli laciaty niczym holenderka konik - angielskie sa dwie nazwy piebald (czarno-bialy) and skewbald (brazowo-bialy).
tu ciekawy artykul o genetyce masci konia http://www.vgl.ucdavis.edu/services/coatcolor.php
Jak rzeklem ow pinto nie jest ani o wysoki, bo to konik tzw uzytkowy, ani wysmukly, a wrecz przeciwnie, niski, przysadzisty, muskularny etc. (co prawda kon criollo z AMeryki Lac wyglada zupelnie inaczej ale to 'inna inszosc' ) A ilosc koni srokatych w Amerykach (bo masz na mysli obie Ameryki, prawda) wynika z tego ze nikt tych koni nie kontrolowal i same niebozatka sie mnozyly, bez antykoncepcji nijakiej; a poniewaz z Hiszpanii do kolonii w latach 1492-1570 przywozono glownie konie posledniej jakosci i malo szlachetne, to i duzo wsrod potomstwa masci wszelakich, tyle ze typ konia to byl taki sam - uzytkowy etc...
A Appaloosa nowoczesnego to ty wasc na oczy nie widziales - bo jakbys zobaczyl to stwierdzilbys ze piekny to ten kon nie jest, i dlatego Indianie Nez Peerce w tej chwili mieszja Appaloosa z Achal-Teknicem (od 10 lat mieszja) zeby poworocic do konia ktory hodowli ich przodkowie etc. Choc z drugiej strony de gustibus...

Tertio - w XIX wieku Morgan (pochodzacy z Nowej Anglii) na upaly wytrzymaly nie byl - te ktore przywieziono/przyprowadzono np do zachodniego Texasu, Arizony czy Nowego Meksyku w XIX wieku umieraly z wycienczenia - jeden jedyny kon ktory dawal sobie rade na preriach (bez pomocy ludzi) to kon 'hiszpanski' typu starego etc. (typ ktory zachowal sie w koniach z 'rezerwatow' zarzadznych prze BLM: Pryor, Cerbat, Sulphur i Kiger http://www.blm.gov/wo/st/en/prog/wild_horse_and_burro.html) A pozniejsze czasy - koniec XIX wieku i XX to juz ,inna inszosc'..

Polecam 'przyjemna' choc juz wiekowa prace Franka Dobie 'The Mustangs'.
w sumie wiekszosc dyskusji tutaj bardzo jalowa - bo omija literature (sic!) a dyskutanci wdaja sie jakies dziwaczne dyskusje ile koni zjadl ten czy inny wilk lub niedzwiedz...
pare godnych uwazi stron
strona Juana Carlosa Altamirano o koniach hiszpanskich -
http://www.jcaltamirano.com/artespanol.htm
pare artykulow o genetyce koni 'hiszpanskich' z Ameryk
http://jhered.oxfordjournals.org/cgi/content/full/97/2/107
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci...571998000300009
http://pt.wkhealth.com/pt/re/agen/abstract...#33;8091!-1
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 4/02/2008, 5:46 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 12/01/2008, 13:28)
Vitam
[..] Z punktu widzenia koni prerie były niemal puste. Jedynym wielkim roślinożercą, który jadł to samo co konie - byłby bizony.
*


gwoli prawdy to mamy wiecej trawozercow AD 1600-1800 niz kaze nam przypuszczac kolega Coobeck:
mule deer - mulak (odocoileus hemionus)
elk - wapiti (cervus canadensis) rozmiarami rowny koniom a czasami do wiekszy od konia i ciezszy np odmiana Roosevelt wapiti
pronghorn antelope - antylopa widłoroga (antilocapra americana)
whitetail deer - jeleń jeleń wirgiński (odocoileus virginianus)
takze rozne odmiany kozlow i 'owiec' gorskich

tak wiec wedlug szacunkow zoohistorykow to jednak konie spotkaly raczej duze wspolzawodnictwo na preriach. Ale pamietajmy ze konie pojawily sie najpierw w dolinach i kanionach poludniowego zachodu, gdzie rzeczywiscie malo bylo wiekszych trawozercow - Nowy Meksysk etc. Biozony et wielkie stada roznych gatunkow jeleni byly bardziej na wschod, a i drapieznikow nie bylo za wiele (np wielkie wilki preriowe etc), za to duzo bylo9i jest do dzisiaj) roznej masci wezy, skorpionow etc.
Na prerie tzw Great Plains, Texasu etc konie weszly w wiekszej liczbie pozniej, bo dopiero na poczatku XVIII wieku, i tam wlasciwie sie rozmnozyly w caigu 20-30 lat, tak ze ich tam bylo najwiecej do XIX wieku, kiedy to konie Kalifornii byc moze dorownywaly im liczba etc.

Poza tym konie /mustangi/ nie rozmnozyly sie z paru jednostek ktore domniemanie uciekly ze stad hiszpanskich - a raczej byly to bardzo duze ilosc koni i oslow, i mulow, ktore odpadly od stad hodowanych/wypasanych juz w koncu XVI wieku z Sonory etc czyli polnocnego Meksyku. Odpadaly dlatego ze juz Indianie Opata od 1560-tych lat chetnie porywali konie i muly Hiszpanom, rozumujac (calkiem sensownie) podobno ze odbierajac wierzchowce i srodki transportu Hispzanom moga ich latwiej sie obronic przed napadami niewloniczych wypraw hiszpanskich. To ze chyba jednak chetniej je zjadali nizli na nich jezdzili to juz inna kwestia.
Miedzy 1610-80 mamy ciagle uprawadzanie koni przez rozne grupy Apaczow (Nawaho byli wtedy ich czescia) ale wielki naplyw ludu konnego oraz koni obserwuje sie po 1680, kiedy powstanie Pueblo eliminuje Hiszpanow z Nowego Meksyku. Owi sprzymierzeni z Pueblo Apacze zaniosa wojne i pozoge na dalekie prerie Kansas czy Nebraski, przy okazji rozprowadzjac konie po preriach, dajac poczatek stadom mustangow etc. Uderzajacy, od 1720tych lat, na Apaczow (od Colorado po Texas) Komancze niszcza ich rancherias i rozpraszaja stada apackie. W XVIII wieku zasiedlajacy poludniowy Texas hiszpanscy kolonisci (glownie Indianie i Metysi z Meksysku pod wodza krolewskich urzednikow) daja zupelnie niechcacy poczatek stadom dzikich koni i bydla w poludniowym Texasie - ogromnym stadom longhorn i mustangow. Napor Komanczow na calym ogromym obszarze od Colorado do poludniowego Texasu trwa az do konca ery kolonialnej - mustangi sa ubocznym produktem tej ekspansji. To taka, w moim mniemaniu, skrotowa historia poczatkow mustangow... Zlota era mustangow to wiek XIXty..

A propos mulow to Indianie bardzo chetnie kradli, na nich jezdzili a czesto ze smakiem zjadali.. Zreszta Indianie poludniowego-zachodu jedli konie az do czasow wspolczesnych.

Nota bene aktualnie w US nie ma ubojni/rzezni konskiej - ale sa w Kanadzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 5/02/2008, 0:09 Quote Post

czolem,
Dodam jeszcze dla tych ktorzy szukaja poczatkow mustangow u Coronado et de Soto (ktory nie tylko widzial wioski Budowniczych Switynnych Kopcow, ale je bardzo aktywnie palil i mieszkancow wycinal et niewolil) ze Hiszpanie bardzo chetnie jezdzili na kastratach aka walachach, a owe walachy tradycyjnie nazywali imionami zenskimi (ciekawie to opisuje pierwszy lord-gaucho Cunnighame Graham w swej ksiazce o koniach konkwistadorow). Dlatego tez wyprawy czysto wojskowe, owe rejzy 'straszliwe' w poszukiwaniu Zrodla Wiecznej Mlodosci,zlota i niewolnikow mialy zadne szanse na pzostawienie koni-zarodnikow z kotrych powstalyby mustangi.
Dopiero 'Entrada' do Nowego Meksyku AD 1598 (choc nie tylko ta, dlatego ze przed nia byly 1 wielka proba zasiedlenia Nowego Meksyku w koncu XVI wieku, ale poniewaz byla bez pozwolenia krolewskiego skonczyla sie fiaskiem).

...wiekszosc koni ktore przeplynely z Kuby na kontynet bylo typu/fenotypu 'haca' ('ang - 'hackney' a nasze podjezdek pewne najlepiej pasuje) a niektore 'hacanea' czyli szlachetniejsze 'haca'. Prawda jest ze prawdopodobnie pochodzily z rejonow tradycynie znanych z hodowli koni w Hiszpanii - Córdoba, Jerez, Sevilla, Aranjuez (Andaluzja), Extremadura, Úbeda (prowincja Jaen), Castilla. Konie te byly wytworem mieszania ogierow koni angielskich, niemieckich, holenderskich, polskich, berberyjskich i byc moze arabskich z klaczami miejscowymi. Kon w swoej morfologii musial byc calkiem rozny, i moze to wlasnie ciszylo hodowcow - to byly czasy przed szalem jednorodnosci, eh piekne czasy... W tych rejonach Hiszpanii takze prowadzono juz od XII wieku hodowle stadna bydla i koni, a vaqueros czyli kowboje urodzili sie tam 300 lat przed podobjem Nowego Meksyku, tyle ze zamaist lasso uzywali lance. Byl to ulubiony typ konia wierzchowego w Hiszpanii XV-VII wieku (wedlug Altamirano rowniez w Europie, ale nie bedziemy szli tak daleko bo don Juan Carlos o naszych stronach raczej niewiele wie ), kon nieszlachetny ale wielce uzytkowy(nie mylic z 'jaca' z pozniejszych wiekow, kiedy oznacza konia lokalnego z Andaluzji skrzyzowanego z akutlanie modna rasa i.e. arabem, anglikiem etc) obok typu haca na statkach konkwistadorow byly jescze konie bardziej powszednie 'comun' czyli nasze mierzynki - stad mamy sorraia i ine koniki prymitywne z polwyspu Iberyjskiego. Najciekawsze jest to ze wedlug badan don Juana Altamirano konie te (haca) w ponad 50% byly masci laciatej/srokatej aka 'de capa pia'. Stad tez pojawienie sie w Amerykach mustangow o tym wesolym umaszczeniu. Inna kwestia jest to ze hodowla na Karaibach(Cuba, Dominicana) i na kontynencie wyksztalcila szybko rozne typy koni - szlchetnego paso, konia bojowego, oraz konia vaquero. Ale wszytkie te typy koni mialy wspolnych przdzodkow typu haca/podjezdek i mierzynka (ciekawe ze badania genetyczne potwierdzaja kroniki konkwisty ktore relacjonuja jak to Kolumb i pozniejsi konkwistadorzy et osadnicy zabierali ze soba klacze z delty Guadalkiwiru - znane jako Marismeño ), i oznaczaly sie nieprzecietna zywotnoscia, wytrzymaloscia, zelaznymi kopytami, niska odsada ogona, czesto rzymskim profilem glowy, srednim lub niskim wzrostem, krotkim grzebietem czy gleboka klatka piersiowa etc. Niektore byly indochodami (stad mamy koniki paso), wiekszosc doskonale galopowala, spokojnie klusowala, wolno chodzila stepa...

a tu mamy Altamirano po polsku
http://andaluz17.republika.pl/Kon_konkwistadorow.html
tu nie zgadzam sie z jego wnioskiem o danych genetycznych wzgledem pochodzenia koni amerykanskich, ale to przedmiot do dyskusji a autor niestety w niej nie wezmie. Nota bene ciekawe ze w genetyce koni iberyjskich wystepuja konie ze stepow eurazjatyczkich i z iranskiej kolebki koni bojowych...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej