| |
|
|
 Boncuklu Tarla, 1000 lat starsze niż Gobeklitepe
| |
|
|
|
|
No ba! Co prawda miałem na studiach takiego kolegę, który po paru lufach dostawał "szwędaczka" i wychodził na spacer - ale po większej popijawie koczowanie wydaje mi się skrajnie nierealistycznym pomysłem...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
matigeo:
QUOTE I chyba nawet bardziej prawdopodobne byłoby dosadne skojarzenie z popijawami, niż eufemistycznie brzmiące "rytualne ceremonie"
Na poważnie - rytualne ceremonie polegające na wspólnym piciu alkoholu (połączonym z tańcami/modłami i innymi podobnymi) są często spotykane wśród ludów pierwotnych, które przetrwały do naszych czasów.
Tutaj na przykład przytaczane są takie (kontrowersyjne) tezy:
" This leads to the great theory of human history: that we didn’t start farming because we wanted food – there was loads of food around,” ..... “We started farming because we wanted to booze.”
"To prowadzi do wielkiej teorii historii człowieka: nie zaczęliśmy rolnictwa bo chcieliśmy jedzenia - było wiele jedzenia wokoło"...." Zaczęliśmy rolnictwo bo chcieliśmy alkoholu"
"This idea is backed by others, including Dunbar, who believe beer-making was the initial attraction in turning ourselves from hunter - gatherers into farmers."
"Ten pomysł jest popierany przez innych w tym Dunbara, który uważa że produkcja piwa była początkowym czynnikiem zmieniającym nas z łowców - zbieraczy w rolników."
https://www.theguardian.com/society/2018/se...on-health-risks
Dunbar o którym w/w mowa to R.Dunbar profesor antropologii i psychologii ewolucyjnej Uniwersytetu Oxford i członek Akademii Brytyjskiej więc sprawa może być poważna 
https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Dunbar
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja nie kwestionuję tego, że kapłani potrzebowali używek do swoich obrzedów, ale ogół społeczeństwa też mógł dostrzec dla siebie wymierne korzyści (zasiedzenie -> więcej "wina mszalnego" -> zostanie dla nas) - zresztą sam przytaczasz odpowiednie cytaty 
Ten post był edytowany przez matigeo: 9/12/2019, 13:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 9/12/2019, 13:37) Ja nie kwestionuję tego, że kapłani potrzebowali używek do swoich obrzedów, ale ogół społeczeństwa też mógł dostrzec dla siebie wymierne korzyści (zasiedzenie -> więcej "wina mszalnego" -> zostanie dla nas) - zresztą sam przytaczasz odpowiednie cytaty
Wszyscy nie tylko kapłani chcieli się napić - to nie ulega wątpliwości A skoro żeby móc się napić musieli mieć więcej zbóż do fermentacji na piwo to niejako przy okazji odkryli rolnictwo i zaczęli budować cywilizację. 
Przytoczę jeszcze jeden (naukowy) cytat:
"At the dawn of the Neolithic, hunter-gatherers congregating at Göbekli Tepe created social and ideological cohesion through the carving of decorated pillars, dancing, feasting—and, almost certainly, the drinking of beer made from fermented wild crops."
"Na początku Neolitu łowcy - zbieracze zbierający się w Gobekli Tepe stworzyli społeczną i ideologiczną spójność przez rzeźbienie dekoracyjnych kolumn, tańczenie, ucztowanie - i prawie na pewno picie piwa ze sfermentowanych dzikich zbóż"
https://scholar.google.com/scholar?q=The+ro...y+Dietrich+2012
Poczekajmy teraz na wiadomości czy w Boncuklu Tarla też odkryto ślady wskazujące, że tam też raczono się piwem.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 9/12/2019, 15:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
Myślę że zdania Prof.Dunbara lekceważyć nie można,hipotezy zaś Schmidta i Heuna niekoniecznie się wykluczają.
Sprawę widzę tak:Łowcy zbieracze,w czasie dojrzewania zbóż do zbioru dokonywali takowego.Zbiory deponowali w miejscach takich jak G.T.,poczym oddelegowani członkowie klanów(proszę pamiętać o symbolach wyrytych na skalnych blokach oraz na kamiennych naczyniach do picia-być może totemach klanowych właśnie) przygotowywali trunki na obrzędowe popijawy.Reszta zaś społeczności oddawała się łowiectwu,konserwując nadwyżki które konsumowano, kiedy napoje gotowe były do spożycia.Świętowano do momentu wyczerpania zgromadzonych wcześniej zapasów.Jednocześnie zauważyć należy iż musiały być to społeczności ,,zasobne" skoro mogły pozwolić sobie na wznoszenie tak imponujących budowli.Budujący, wszak zapewne mężczyźni w sile wieku,zarazem najskuteczniejsi łowcy,nie brali udziału w pracach aprowizacyjnych,będąc zajęci budową.
Może jeszcze jeden cytat z książki Karin Bojs,Przypisy redaktora naukowego polskiego wydania,str.403-404:
Robert Dudley(profesor biol.z Uniw.Kalifor.W Berkeley)twierdzi że zamiłowanie i tolerancja alko.mają podłoże ewolucyjne.Jest autorem książki The Drunken Monkey(Pijana małpa).Uważa on,że wszystko zaczęło się od pojedynczych osobników,które najpierw przypadkowo,a potem już z rozmysłem zjadały fermentujące owoce(zawartość etanolu w psującym się owocu może dochodzić nawet do8%)Wg Dudleya nasz mózg uważa zapach etanolu za przyjemny(chyba kurcze rojala nie wąchał),ponieważ wywołuje u nas pozytywne skojarzenia(ilekroć poczujemy zapach drinka,nasz mózg zalewa fala odurzenia i przyjemności)Rob Dunn(biolog zUniw.Stanowego Karoliny Pół. w Raleigh)uważa,że za tą wrażliwością na zapach etanolu stoi ewolucja naczelnych i drożdży(Saccharomyces). Niedojrzałe owoce są toksyczne dla drożdży,więc te ostatnie atakują tylko owoce dojrzałe.Wrażliwośc na specyficzny zapach produktu drożdży i węglowodanów w owocach pozwała naczelnym szybko zidentyfikować te nadające się do zjedzenia.
Z tą koncepcją nie zgadza się prof. Douglas J.Levey(Ewolucjonista z National Science Foundation w Darlington).Twierdzi on ,że ani naczelne,ani nasi bezpośredni przodkowie nie poszukiwali etanolu zmysłem powonienia,ponieważ nie ma to sensu(fermentujące owoce są już przejrzałe). Uważa on że nasze zamiłowanie do alkoholu pojawiło się dopiero wtedy,gdy sami nauczyliśmy się go wytwarzać,czyli jakieś 9 tysięcy lat temu.A to że alkohol wywołuje w naszym mózgu taką przyjemność,nazywa ,,neurologicznym zbiegiem okoliczności".
Pozdrawiam,W.G.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ani człowiek w szczególności, ani naczelne w ogólności nie są jedynymi zwierzętami reagującymi pozytywnie na alkohol. Konie z wielkim ukontentowaniem zjadają fermentujące owoce. Ponieważ zaś jednym z ludowych sposobów leczenia kolki jelitowej u konia jest wlewanie mu do układu pokarmowego sondą przez nos wódki - słyszałem o co najmniej dwóch egzemplarzach, które nauczyły się symulować jej objawy, aby tylko obalić flaszkę.
Im wyższa zawartość etanolu w kiszonce, tym chętniej krowy ją zjadają.
Również słonie znane są z zamiłowania do trunków.
Zatem zamiłowanie to wydaje się powszechne w przyrodzie - przynajmniej wśród roślinożerców.
Ten post był edytowany przez jkobus: 10/12/2019, 8:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 9/12/2019, 15:17) Wszyscy nie tylko kapłani chcieli się napić - to nie ulega wątpliwości A skoro żeby móc się napić musieli mieć więcej zbóż do fermentacji na piwo to niejako przy okazji odkryli rolnictwo i zaczęli budować cywilizację.
Tylko co tam w takim razie świnie, owce i inne zwierzęta robiły? O ile owce mogli koczownicy udomowić i tą wiedzę "sprzedać" o tyle świnie to chyba jednak specjalność ludów osiadłych. Dla mnie to wygląda tak, że spore zasoby żywności i duża liczba pielgrzymujących do obu kompleksów spowodowało powstanie stałego osadnictwa przedneolitycznego. W wioskach/obozowiskach czy w Boncuklu Tarla stale zamieszkujących mogło być niewiele, reszta to mogła być półkoczownicza czy koczownicza-pielgrzymująca ludność. Jednak właśnie dzięki stałemu osadnictwu mogło powstać rolnictwo. Chęć zwiększenia niezależności żywieniowej i możliwości związane z wymianą dóbr spowodowały, że doszło do powstania rolnictwa. Być może jeśli umiano wytwarzać piwo to też mogło odgrywać jakąś rolę, ale nie sądzę by to był decydujący czynnik. Najważniejszą rzeczą było zapewne wykształcenie się stałych osiedli dzięki którym do rewolucji neolitycznej w ogóle doszło. Tutaj dowody z wykopalisk archeologicznych wioski z okolic Karaca Dağ są niepodważalne. I domy mieszkalne przedneolityczne w Boncuklu Tarla również.
QUOTE "At the dawn of the Neolithic, hunter-gatherers congregating at Göbekli Tepe created social and ideological cohesion through the carving of decorated pillars, dancing, feasting—and, almost certainly, the drinking of beer made from fermented wild crops."
"Na początku Neolitu łowcy - zbieracze zbierający się w Gobekli Tepe stworzyli społeczną i ideologiczną spójność przez rzeźbienie dekoracyjnych kolumn, tańczenie, ucztowanie - i prawie na pewno picie piwa ze sfermentowanych dzikich zbóż"
Cytat rzeczywiście wyraźnie się odnosi do początków rolnictwa, a nie powstania obu kompleksów świątynnych, które są znacznie starsze. Na sfermentowane ziarna dzikich zbóż łowcy/zbieracze mogli trafić przypadkiem i nauczyć się wytwarzać niskoprocentowy napój alkoholowy, ale teza, że rolnictwo ruszyło z tego powodu wydaje się trochę naciągana. Czy Indianie zaczęli uprawiać kukurydzę by się nabzdryngolić? Czy Chińczycy udomowili ryż na wódkę? Ponadto to piwo to jeszcze nic pewnego. A zwierzęta domowe?
CODE Nigdzie nie twierdzę, że napisałeś, że kompleks zbudowali rolnicy ale o ile dobrze rozumiem uważasz, że kompleks zbudowała ludność osiadła. Ja zaś uważam, że kompleks zbudowali raczej koczowniczy łowcy - zbieracze.
Kompleks mogli zacząć budować koczownicy, a dokończyć zarówno ludność koczownicza jak i osiadła. Wszystko to co napisałem opatrzyłem zwrotami "możliwe", "może" i in. Po prostu niczego się nie da przesądzić. Np.:
QUOTE QUOTE Wydaje się jednak, że rozległość tego co znaleziono w Boncuklu Tarla wskazuje, że jakieś życie osiadłe istniało na długo przez powstaniem Gobeklitepe. Pożyjemy, zobaczymy. Ale oczywiście jest to możliwe.
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=209&t=207574
albo:
QUOTE Właśnie niekoniecznie. Z powodu nadwyżek żywności część łowców/zbieraczy mogło przejść na tryb osiadły i dzięki temu w ogóle zainteresowano się prymitywną uprawą traw. Dyskutowaliśmy o tym:
post nr7
QUOTE(W.G. @ 9/12/2019, 23:14) Witam.
Myślę że zdania Prof.Dunbara lekceważyć nie można,hipotezy zaś Schmidta i Heuna niekoniecznie się wykluczają.
Schmidt nic o chlańsku piwa nie pisał (i już niestety nie napisze). Ale w zasadzie przynajmniej teoretycznie da się podciągnąć jedną pod drugą.
Ten post był edytowany przez dammy: 10/12/2019, 18:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem jak naturalnie mogłyby sfermentować ziarna?
Wilgotne po prostu wykiełkują.
Do fermentacji najstarszego udokumentowanego piwa konieczny był chleb, który tworzył zaczyn drożdżowy. Potrzebny był cukier (z owoców) do rozpoczęcia fermentacji
Ten post był edytowany przez Elfir: 10/12/2019, 21:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dammy:
CODE Dla mnie to wygląda tak, że spore zasoby żywności i duża liczba pielgrzymujących do obu kompleksów spowodowało powstanie stałego osadnictwa przedneolitycznego.
Myślę, że tak właśnie było jednak początkowi mieszkańcy tych osad początkowo nie znali jeszcze (moim zdaniem) rolnictwa i nie udomowili zwierząt. W ciągu 500 lat od założenia tych osad na skutek życia osiadłego stopniowo wykształcili rolnictwo i zaczęli hodować zwierzęta.
CODE Czy Indianie zaczęli uprawiać kukurydzę by się nabzdryngolić? Czy Chińczycy udomowili ryż na wódkę? Ponadto to piwo to jeszcze nic pewnego. A zwierzęta domowe?
Indianie, Chińczycy to już późniejsze czasy. Pierwotni łowcy - zbieracze mogli nie czuć potrzeby rolnictwa żeby się wyżywić bo było ich mało a zwierzyny dużo etc. mogli za to poczuć potrzebę rolnictwa żeby mieć więcej zbóż do fermentacji na alkohol.
CODE Kompleks mogli zacząć budować koczownicy, a dokończyć zarówno ludność koczownicza jak i osiadła. Wszystko to co napisałem opatrzyłem zwrotami "możliwe", "może" i in. Po prostu niczego się nie da przesądzić.
To na pewno - na razie cały czas poruszamy się w sferze teorii i domysłów.
CODE Schmidt nic o chlańsku piwa nie pisał (i już niestety nie napisze). Ale w zasadzie przynajmniej teoretycznie da się podciągnąć jedną pod drugą.
Myślę też, że teoretycznie da się podciągnąć jedno pod drugie - rolnictwo pozostaje rolnictwem (i skłania ku życiu osiadłemu) niezależnie czy się je uprawia żeby się wyżywić czy żeby się nachlać
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 10/12/2019, 21:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
marole
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 96.377 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Elfir @ 10/12/2019, 21:05) Nie wiem jak naturalnie mogłyby sfermentować ziarna? Wilgotne po prostu wykiełkują. Do fermentacji najstarszego udokumentowanego piwa konieczny był chleb, który tworzył zaczyn drożdżowy. Potrzebny był cukier (z owoców) do rozpoczęcia fermentacji
A wykiełkowane ziarna wyschły i zrobiono słód. I poszło.
Zresztą jestem przekonany ze wszystkie sposoby przyrządzania żywności typu wędzenie, kiszenie, peklowanie itp zostały zaobserwowane przez przodków i zaadoptowane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elfir @ 10/12/2019, 22:05) Nie wiem jak naturalnie mogłyby sfermentować ziarna?
Wilgotne po prostu wykiełkują.
Do fermentacji najstarszego udokumentowanego piwa konieczny był chleb, który tworzył zaczyn drożdżowy. Potrzebny był cukier (z owoców) do rozpoczęcia fermentacji
Mogą. Wystarczy ziarna porządnie namoczyć, po wykiełkowaniu trzymane odpowiednio długo w wodzie i później wyciągnięte z niej zaczynają fermentować. Tak robią niektóre ludy afrykańskie.
QUOTE(Sima Zhao @ 10/12/2019, 22:15) Myślę, że tak właśnie było jednak początkowi mieszkańcy tych osad początkowo nie znali jeszcze (moim zdaniem) rolnictwa i nie udomowili zwierząt. W ciągu 500 lat od założenia tych osad na skutek życia osiadłego stopniowo wykształcili rolnictwo i zaczęli hodować zwierzęta.
To w świetle badań archeologicznych w zasadzie pewne. Stąd pisałem o osadach przedneolitycznych w odróżnieniu od społeczności rolniczych.
CODE Indianie, Chińczycy to już późniejsze czasy. Pierwotni łowcy - zbieracze mogli nie czuć potrzeby rolnictwa żeby się wyżywić bo było ich mało a zwierzyny dużo etc. mogli za to poczuć potrzebę rolnictwa żeby mieć więcej zbóż do fermentacji na alkohol.
Później/wcześniej to bez znaczenia. W Ameryce czy Chinach do neolityzacji doszło niezależnie od Półksiężyca. Chodzi o sam fakt. Tylko w przypadku powstania rolnictwa na Bliskim Wschodzie niektórzy naukowcy piszą o piwie jako czynniku sprawczym. Powstanie rolnictwa w innych rejonach izolowanych od Żyznego Półksiężyca napojami wyskokowymi się nie tłumaczy. Przynajmniej nic o tym nie wiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dammy:
QUOTE Mogą. Wystarczy ziarna porządnie namoczyć, po wykiełkowaniu trzymane odpowiednio długo w wodzie i później wyciągnięte z niej zaczynają fermentować. Tak robią niektóre ludy afrykańskie.
Z kolei u wielu ludów amazońskich kobiety żują maniok a następnie wypluwają do drewnianego naczynia, którego zawartość jest następnie lekko podgrzewana na ognisku i zostawiana do fermentacji. W ten sposób powstaje "cauim" - prastary tamtejszy napój alkoholowy z manioku.
Wracając do Boncuklu Tarla - jak na razie jest o nim bardzo mało informacji (tylko krótkie notki prasowe i równie krótkie wypowiedzi tureckich archeologów). Znalazłem taki artykuł niestety po turecku ale abstrakt jest po angielsku i podaje:
"As for now, the excavations revealed more than 120 individuals buried intramural many of which are accompanied by offerings in particular bead ornaments. Some of them depict animals, domestic and wild ones. To this day, no figurine was found, a fact that must be underlined."
"Jak dotąd znaleziono 120 ciał pochowanych w murach wiele w towarzystwie darów w szczególności rzeźbionej biżuterii. Niektóre przedstawiają zwierzęta domowe i dzikie. Jak dotąd nie znaleziono żadnej statuetki to fakt. który trzeba podkreślić"
https://www.academia.edu/38153557/Yukar%C4%..._G%C3%B6zlemler
Wynikało by z tego (co jest bardzo ciekawe) że:
A. Chowali zmarłych w murach swoich budowli (choć pewnie tylko tych znaczniejszych) więc będzie można datować te pochówki a także będzie materiał do badań DNA.
B. Mieli udomowione zwierzęta (ale na razie nie wiemy jakie) i lubili się ozdabiać biżuterią.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 11/12/2019, 11:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oprócz małych wizerunków skorpionów, węży i głowy tura znaleziono przedstawienie kozy. Nie da się stwierdzić stanowczo czy chodzi tu o zwierzę udomowione czy o dziki gatunek tego zwierzęcia.
http://www.exoriente.org/repository/NEO-LI..._2019_Kodas.pdf
Strona po francusku więc musiałem użyć translatora. Chyba najlepsza jaką znalazłem o Boncuklu Tarla.
Okres trwania tego kompleksu jest b. długi więc w młodszych warstwach na pewno coś znajdą ze zwierząt domowych.
Ten post był edytowany przez dammy: 11/12/2019, 23:49
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/12/2019, 13:06
