Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kniaź czy książę ?
     
Witeź
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 80.661

 
 
post 29/12/2012, 1:32 Quote Post

Od kiedy nasi władcy zaczęli używać tytułu "książę", bo zakładam, iż pierwotnie piastowali tytuł "kniazia", jak to czynili inni słowiańscy władcy państw?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 29/12/2012, 15:42 Quote Post

Nasi władcy byli prawie od początku władcami chrześcijańskimi, więc używali tytułu Dux a potem Rex.

Natomiast przytoczę wiki za następującymi źródłami:


↑ Andrzej Bańkowski, Słownik Etymologiczny języka polskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2002, ISBN 83-01-13016-4
↑ Wiesław Boryś, Słownik Etymologiczny języka polskiego, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2005, ISBN 83-08-03648-1



"jęz. polski: ksiądz (pierwotnie w znaczeniu "książę", dziś wyłącznie "duchowny"), stąd też książę (z kъnęžę = młody kъnędzь), księżyc (z kъnęžiťь pierwotnie "syn księcia", potem "miesiąc" oraz (dziś wyłącznie) "satelita ziemi")[1][2]"


QUOTE(Witeź @ 29/12/2012, 1:32)
Od kiedy nasi władcy zaczęli używać tytułu "książę", bo zakładam, iż pierwotnie piastowali tytuł "kniazia", jak to czynili inni słowiańscy władcy państw?
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.996
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 29/12/2012, 16:30 Quote Post

QUOTE
Od kiedy nasi władcy zaczęli używać tytułu "książę", bo zakładam, iż pierwotnie piastowali tytuł "kniazia", jak to czynili inni słowiańscy władcy państw?


Nazwy sie zmieniały ,jeszcze Zygmunt August nosił tytuł Wielkiego Księdza Litewskiego rolleyes.gif
Końcówka "Ksią-że" oznaczało najpierw raczej młodego pana ,podobnie jak słowo "Księżyc" wskazuje na syna Księdza/Kniędza/Knięga ktore prawdopodobnie pochodzi od niemieckiego -Kuning.
Podobne jak przy słowie *pĕnęgъ przeszło w pĕnędzь czyli pieniądz.

Ten post był edytowany przez Arheim: 29/12/2012, 16:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 29/12/2012, 17:11 Quote Post

QUOTE(Witeź @ 29/12/2012, 1:32)
Od kiedy nasi władcy zaczęli używać tytułu "książę", bo zakładam, iż pierwotnie piastowali tytuł "kniazia", jak to czynili inni słowiańscy władcy państw?
*



Z tego co wiem, to nie mamy wczesnych przekazów tytułów dot. książąt, bo u nas piśmiennictwo było łacińskie, ale za to w Żywocie św. Metodego (Legendzie panońskiej) mamy formę kniaź ( князь ) w odniesieniu do "pogańskiego księcia, bardzo silnego, siedzącego w (na?) Wiślech.

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 29/12/2012, 15:42)
Nasi władcy byli prawie od początku władcami chrześcijańskimi, więc używali tytułu Dux a potem Rex.


Dux albo też princeps, rex pojawił się także u Widukinda.

Gall mówi też o panach: domini.
QUOTE
Natomiast przytoczę wiki za następującymi źródłami:


    ↑ Andrzej Bańkowski, Słownik Etymologiczny języka polskiego, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2002, ISBN 83-01-13016-4
    ↑ Wiesław Boryś, Słownik Etymologiczny języka polskiego, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2005, ISBN 83-08-03648-1

*



Odnoszenie się do Bańkowskiego zdecydowanie nie jest najlepszym sposobem na uwiarygodnienie, choć sam nie wiem, jaką wartość ma jego wywód w tym przypadku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/12/2012, 18:55 Quote Post

QUOTE(Witeź @ 29/12/2012, 1:32)
Od kiedy nasi władcy zaczęli używać tytułu "książę", bo zakładam, iż pierwotnie piastowali tytuł "kniazia", jak to czynili inni słowiańscy władcy państw?
*


Podstawowa praca o tytulaturze władców słowiańskich to P. Boroń, Kniaziowie, królowie, carowie.. Katowice 2010 - dostępna w www.sbc.org.pl

Ten post był edytowany przez Dargas: 29/12/2012, 18:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/12/2012, 18:57 Quote Post

Pierwotna forma w jęz. polskim to *kniądz, a od pocz. XIII w. ksiądz (lmn. księdzowie). Początkowo znaczenie było zupełnie świeckie, tzn. był to wódz. W XIV w. ksiądz pod wpływem czes. kněz stał się tytułem grzecznościowym duchownego. Potem w w. XV pod wpływem ukr. kniaź powstała przejściowo nazwa sołtysa wsi na prawie wołoskim. Młody ksiądz to książę, do XVIII w. rodzaj nijaki.
Tak słownik etymologiczno-historyczny Długosz-Kurczabowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Witeź
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 80.661

 
 
post 29/12/2012, 19:49 Quote Post

Zadając to pytanie na forum, według mojej mizernej wiedzy, założyłem sobie, że nasi pierwsi władcy używali tytułu kniaziowskiego, dopiero Mieszko I, który mając cały czas bliskie kontakty z cesarstwem, zaczął nazywać się księciem, gdyż w oczach naszych zachodnich sąsiadów ów tytuł był bardziej "przyjazny" Niemcom, niż taki barbarzyński Kniaź. I nawet dumny byłem z tej swojej teorii, aż do czasu gdy trafiłem na niejaką Adelajdę Białą Knegini.
I ten tytuł "Knegini" sprawił, że moja teoria padła, a ja doszedłem do wniosku, ze już nic nie wiem.
Dlatego udałem się po pomoc do szanownych ekspertów z tego forum ???



QUOTE
P. Boroń, Kniaziowie, królowie, carowie.. Katowice 2010

Bardzo wielkie dzięki, zaraz się biorę za czytanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 29/12/2012, 20:20 Quote Post

Tutaj mam dwie uwagi: zanim Mieszko stał się władcą chrześcijańskim miał pozycję określoną przez swoje bogactwo i siłę miltarną.

Według aktualnych teorii nie było na terenie Polski tradycji państwowej z czym wiązałoby użycie specjalnych tytułów związanych z władzą. Mam na myśli, że jakikolwiek tytuł był użyty to Mieszko dodawał tytułowi powagi, a nie odwrotnie.

Od Chrztu Polski włądcy polski używali tytulatury opartej na systemie Cesarstwa Rzymskiego. Oczywiście wewnątrz były używane jakieś tytuły, ale na pewno Niemcom były one obojętne. Liczyła się hierarchia zewnętrzna, wewnątrz Cesarstwa Rzymskiego.

Z kolei trzeba powiedzieć, że skoro datujemy założenie państwa piastów - w postaci wielkich inwestycji - na rok 940, to nie ma za wiele czasu na poprzedników Mieszka. To znaczy na pewno istniała rodzina i na pewno istnieli poprzednicy, ale ich znaczenie było "przedpaństwowe". Byli wodzami, którzy łupili sąsiadów, a łupy rozdawali "swoim" budując swoją pozycję.


QUOTE(Witeź @ 29/12/2012, 19:49)
Zadając to pytanie na forum, według mojej mizernej wiedzy, założyłem sobie, że nasi pierwsi władcy używali tytułu kniaziowskiego, dopiero Mieszko I, który mając cały czas bliskie kontakty z cesarstwem, zaczął nazywać się księciem, gdyż w oczach naszych zachodnich sąsiadów ów tytuł był bardziej "przyjazny" Niemcom, niż taki barbarzyński Kniaź.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.996
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 29/12/2012, 23:37 Quote Post

QUOTE
I ten tytuł "Knegini" sprawił, że moja teoria padła, a ja doszedłem do wniosku, ze już nic nie wiem.


W nazwach miejscowych tez podobna sytuacja:
http://www.slownik.ihpan.edu.pl/search.php?id=8484
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/12/2012, 9:56 Quote Post

Parafrazując wieszcza, słowiański(pogański) język katolickiemu (niemieckiemu) rozumowi bluźni. Po pierwsze Księżyc był kiedyś bogiem ewentualnie siedzibą boga, nawet pierwotnie Allaha "Początkowo słowo Allah było wykorzystywane zarówno przez pogańskich Arabów do określania boga Księżyca - Sina[...]jak i przez chrześcijańskich Arabów do określania Boga.".

Po drugie u nas mamy "odpowiadała relacji patronimicznej ojciec (czyli Słońce) i syn (czyli Księżyc)" układ tak jak Swarog - Swarożyc.

http://www.wsp.krakow.pl/konspekt/konspekt7/koziara.html#02

Dla czego nie mamy synonimicznie tytułu miesiąc-księżyc(książę), no może mieliśmy po srebsku wink.gif, słoweńsku mamy Mésec (Księżyc) hsb. Měsačk. Czyli np., imię Mieszek to być może pierwotnie tytuł. Jak stary po persku Mah to Księżyc. "I zebrał ich ongi razem pewien król, którego tytuł (nie imię) był Maha". Oczywiście to Polanie, Pomorze i Połabszczyzna, więcej szczegółów daje Wilzensaga, czy "zbierają się wyciem wilków"(do Księżyca) itp.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
leonsjo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 80.720

 
 
post 1/01/2013, 22:24 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 29/12/2012, 16:30)
QUOTE
Od kiedy nasi władcy zaczęli używać tytułu "książę", bo zakładam, iż pierwotnie piastowali tytuł "kniazia", jak to czynili inni słowiańscy władcy państw?


Nazwy sie zmieniały ,jeszcze Zygmunt August nosił tytuł Wielkiego Księdza Litewskiego rolleyes.gif
Końcówka "Ksią-że" oznaczało najpierw raczej młodego pana ,podobnie jak słowo "Księżyc" wskazuje na syna Księdza/Kniędza/Knięga ktore prawdopodobnie pochodzi od niemieckiego -Kuning.
Podobne jak przy słowie *pĕnęgъ przeszło w pĕnędzь czyli pieniądz.
*


Wyrazy ksiądz , kniaź i książe to słowo u Słowian określające władcę i pewnie z niemieckim kuningiem nie mają wiele wspólnego, choć mogą mieć starsze indoeuropejskie korzenie. Różnica między ruskim kniaziem a używanym w Polsce księdzem czy księciem mogła wynikać z różnic językowych lub zwykłych interpretacji brzmieniowych wszak zapiski w języku polskim to zdecydowanie późniejszy okres. Prawdopodobne jest także,że ksiądz czy kniaź oznaczał także funkcje religijną . Tłumaczyło by to późniejsze przyjęcie już po chrzcie określenia ksiądz i pochodnych księga i kniga (mała książka i kniżka). Ciekawe ,że nazwa księżyc przylgnęła jedynie w języku polskim co mogło by sugerować,że był czas kiedy słońce było nazywane w Polsce księciem lub księdzem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 1/01/2013, 22:29 Quote Post

Odnośnie poruszanego zagadnienia to ze szczerym sercem polecam:
Boroń P., Kniaziowie, królowie, carowie… Tytuły i nazwy władców słowiańskich we wczesnym średniowieczu, Katowice 2010, http://www.sbc.org.pl/Content/21418/kniazi...wie_carowie.pdf
Praca ciekawa, intrygująca i czasami zaskakuje(szczególnie w "kwestii kniazia".
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 1/01/2013, 23:23 Quote Post

Przeciwne znaczenia tych samych słów w języku polskim i rosyjskim to raczej reguła. Takich słów jest ponad dziesięć. Najciekawszym jest 'zapomnitie'=zapamiętać.

Podobne występują też między polskim, a angielskim np.
God=Bóg, Gad= kiedyś demon.


QUOTE(leonsjo @ 1/01/2013, 22:24)
Różnica między ruskim kniaziem a używanym w Polsce księdzem czy księciem mogła wynikać z różnic językowych
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 3/01/2013, 15:09 Quote Post

QUOTE
Praca ciekawa, intrygująca i czasami zaskakuje(szczególnie w "kwestii kniazia".

Co tam ciekawego, że Goci nie znali słowa kunig(król) więc nie mogli go Słowianom przekazać, to chyba oczywiste, są chyba informacje, że najwyższą władzę sprawowali u nich sędziowie, a nie królowie.

Ale co do księcia-księżyca, rogaty półksiężyc leliwa-zgorzelec, jest chyba pierwotnym znakiem Chorwacji.

QUOTE
najstarszy znany historyczny herb Chorwacji – znana również w innych krajach Leliwa – żółta (złota) gwiazda z białym (srebrnym) półksiężycem w jasnoniebieskim polu[...]
http://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_Chorwacji


Pierwsze znane herby Piastów, to orły z leliwą. Bardziej geometrycznie to orzeł obrysowany na leliwie niż leliwa wrysowana w orła.

user posted image

Tu widać, że leliwa-zgorzelec(gorzeć-skwar-swar-Swarożyc?) to główny znak Piastów.

user posted image

A tu taka historia oparta na archeologii o pogańskim księżycu bogu Sin-Allahu którą propagują czarne słońca wink.gif z Polski. Co może jest istotne bo u nas też Miesiąc-Księżyc jest rodzaju męskiego. Coś do przypadkowych podobieństw sin w staropolskim to syn, chyba nie jest od sumeryjskiego-asyryjskiego Suena-Sina, choć głowy za to nie dam.

http://apologetyka.com/swiatopoglad/islam/...inwazja/ksiezyc

Są księżyce też w herbie ostoja, nie wiem co to za herb z głową króla księżyc czy rogi?, lilia herb książąt pomorskich to też ma być herb księżycowy.
user posted image

ps. dobre pytanie, mi trochę sprawę księżyca wyjaśniło wink.gif


Prosiłbym o uwagi merytoryczne. Rozwodzenie się nad różnymi hipotezami i fantazjami trafi na Wysypisko.
welesxxi
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/01/2013, 21:40 Quote Post

Suevus:
"Co tam ciekawego, że Goci nie znali słowa kunig(król) więc nie mogli go Słowianom przekazać, to chyba oczywiste, są chyba informacje, że najwyższą władzę sprawowali u nich sędziowie, a nie królowie.".

Oczywiste? Z jakiej przyczyny? Większość znanych mi interpretacji wskazuje, że to właśnie od Germanów (Gotów)nasi przodkowie przejęli tę nazwę na określenie przywódcy politycznego. Zechciej podzielić się zatem swą wiedzą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej