Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alfabet słowiański
 
Czy sądzisz, że w pierwszej połowie IX wieku n.e. Słowianie:
Dysponowali alfabetem [ 34 ]  [30.63%]
Korzystali z prymitywnego systemu pisma [ 46 ]  [41.44%]
Nie znali pisma [ 31 ]  [27.93%]
Suma głosów: 111
Goście nie mogą głosować 
     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 1/05/2007, 16:28 Quote Post

w ankiecie kliknąłem, że korzystali z prymitywnego systemu pisma. przecież przez setki lat słowianie kontaktowali się z imperium rzymskim, germanami posiadającymi swoje własne pismo, no i nieindoeuropejskimi węgrami. ponieważ jednak nie ma śladu po słowiańskim alfabecie, co nie znaczy, że go nie ma, może tylko go nie szukano zbyt wytrwale, przyjmuję, że go nie ma. jednak nawet prymitywne ludy zapisywały swoją plemienną wiedzę na naskalnych malowidłach, znakach na muszlach, patykach, w postaci węzełków na sznurkach etc. czy choćby indianie z północnej ameryki przekazywali sobie wiedzę z pokolenia na pokolenie za pomocą prymitywnego pisma obrazkowego. dlaczego słowianie nie mieli by tego potrafić? w końcu kapłani musieli przekazywać jakoś swoją wiedzę. nie było chyba jednak tak wykształconej kasty kapłańskiej jak wśród celtów, gdzie kandydat terminował przez dziesiątki lat z kolejnymi stopniami wtajemniczenia zanim nie zapamiętał całej wymaganej wiedzy druida.
kapłani musieli posiadać jakiś sposób zapisu i przekazywania wiedzy. możliwe że tylko w niektórych ośrodkach kultowych, a nie na terenie całej słowiańszczyzny, ale jednak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 4/05/2007, 22:42 Quote Post

Ja może o tych Galach i ich piśmie,- tak na marginesie i dla porównania. Cezar, który może wielbicielem Galii nie był, ale ze względu na swoje stanowisko i zajęcia (podbój oczywiście) co nie co o niej się dowiedział, pisze, że Druidzi, jedyni mędrcy w Galii, uważali, że pismo psuje zdolność zapamiętywania, i pisma nie używali. W innym miejscu o podbitym już galijskim plemieniu Helwetów pisze, że dane o stanie liczbowym to plemie przechowywało w języku greckim.
W tym sensie rzeczywiście nie wolno przesadzać, w twierdzeniach, że co to ci Germanie i Galowie nie mieli za pismo...

I szerzej.
Według Vico w historii kazdej cywilizacji istnieją zawsze trzy języki (choć nie ma dowodów, bo nie było dyktafonów), i czasem wszystkie trzy są zapisane-zapisywane w trzech odmiennych alfabetach.
Klasycznym przykładem oczywiscie Egipt. Tutaj mamy pisma (trzy alfabety): hieroglificzne, hieratyczne, demotyczne.
W przypadku kultur północy, zapisu pierwszego języka (języka Bógów) brak, lub są nim właśnie runy (germańskie, galijskie, słowiańskie), zaś drugi (język Bohaterów) i trzeci (Język Ludzi) zapisywane są (były)w alfabecie łacińskim. Choć nie wolno zapominać, że w mowie pewnie trzy języki istniały także i u nas.
I według Vico historia (trzy cykle) sie powtarza,- dzisiaj znów pismo hieraglificzne wraca, (co ma być zwiastunem kolejnej ery) na tym forum w postaci emotikonów. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
a zczaz sa czaz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 33.993

jato
Stopień akademicki: widze
Zawód: niezawiedziony
 
 
post 13/08/2007, 11:59 Quote Post

QUOTE(chr @ 3/12/2006, 12:54)
user posted image

Dziś w Afryce czasem żołnierze np. przywiązują sobie czerwoną wstążeczkę do lufy karabinu, co ma dawać mu nadprzyrodzoną moc.

Niedawno jeszcze częsta była pogłoska o konieczności przywiązania wstążki do wózka by dziecko nie uległo zauroczeniu, zaklęciu przez kogoś.

*



Czerwone wstążki były bardzo praktyczne. Czytałem o polowaniu na wilki z "fladrami". Fladry to taki sznur z czerwonymi wstążkami którymi się grodzi teren by wilcy go nie przekraczali. Nie wiem ile jest w tym prawdy ale jeżeli czerwone wstążki na krzakach odganiają drapieżniki to może i odstraszają je od dzieci. Cóż "odurocznie" - ano tak żeby wilk się skrabem nie "uraczył". Dziwne tylko że zjadł czerwonego kapturak, jakis moze daltonista smile.gif ale wszak w bajce dziecko ocalało.

A serio twoje podejście do przodków bodajże najbardziej genetycznie inteligentnego narodu jest troche żenujące. (Był artykuł w Time jakiegoś irlandczyka który badał inteligencje poszczególnych grup etnicznych i Polacy wyszli na 3 czy 4 miejscu a potencjał ekotop do expresji cech mają gorszy niż Szwedzi czy Niemcy, ciut przed nami. (a variancja jest u nas największa! wink.gif

http://www.google.com/search?hl=en&q=polow...G=Google+Search
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 4/01/2008, 12:50 Quote Post

Poruszono wiele spraw i powoływano się tu wiele faktów o których istnieniu nie miałem dotąd zielonego pojęcia... Niestety 90% faktów podawanych w tym temacie zostało zakwestionowanych w następnych postach. Powoduje to, że pustkę w mojej głowie zastąpił mętlik wink.gif

Dorzucę jednak i swoje 3 grosze, pomijając sprawy o których nie mam pojęcia.
Temat długi, więc i moich uwag będzie sporo. Przede wszystkim jednym z większych błędów jakie zauważyłem w tej dyskusji jest mówienie o przedchrześcijańskich Słowianach niczym o swego rodzaju monolicie, co prowadzi do nieporozumień w stylu:
QUOTE
Poza tym, nie mieli zdaje się wykształconej kasty kapłanskiej

O ile mi wiadomo, mieli.

Albo:
QUOTE
czy sformalizowanego życia religijno-rytualnego, na tym poziomie co wspomniani wyżej.

Patrz wspomniana przeze mnie światynia w Radogoszczy, z PODPISANYMI imionami bogów.


Całkiem co innego, całkiem inny poziom rozwoju cywilizacyjnego reprezentowali sobą Słowianie zaraz po wkroczeniu na arenę (udokumentowanych) dziejów, dajmy na to w VI wieku a co innego czterysta lat później, kiedy zakładali państwa
istniejące do dziś. Nie można wrzucać do jednego worka Słowian z przełowmu tysiącleci i tych, z którymi po raz pierwszy zetknęli się Bizantyjczycy - uzbrojeni jedynie w łuki i oszczepy, mieszkający w malutkich, kwadratowych półziemiankach, prowadzący gospodarkę wypaleniskową bez żadnych dalekosiężnych kontaktów i produkujący ceramikę na poziome wczesnego neolitu a na dodatek bez żadnej organizacji, bo ciągle się kłócą i "każdy myśli co innego i nie chce przed drugim ustapić". Mamy więc obraz poczciwych aczkolwiek niebezpiecznych dzikusów którzy "życie wiodą twarde i na najniższej stopie" aczkolwiek "nie są z natury skłonni do czynienia złego ale prostota obyczajów przypominają Hunów".
Po jakimś czasie pojawiają się pierwsze państwa. W międzyczasie nasze dzikusy opanowały kawał świata, kilka razy zaatakowały Konstantynopol, nauczyły się używać a pewnie i wytwarzać miecze, długie włócznie i zbroje, oblegać twierdze, budować grody, osiedlać na stałe i stawiać czoła przeciwnikowi w otwartym polu a nie zza krzaka.
[GDYBANIE&PRZYPUSZCZENIA] Dlaczegoby nie mieli przy okazji nauczyć się używać jakichś znaczków służących do przekazywania bardziej skomplikowanych informacji niz ilości mleka jaką baca ma gaździe oddać na jesieni?[/GDYBANIE&PRZYPUSZCZENIA]
Tak jak nie można utożsamiać Słowian oddalonych od siebie w czasie tak nie mozna wici i nacinanych patyków porównywać do alfabetu. Każdy mógł nacinać patyki, ale do wykształcenia własnego pisma albo przyjęcia i używania cudzego potrzebne było wykształcenie się elit i jakiejś organizacji, czego próżno by szukać u pierwszych Słowian. Elity, to nie jest chwilowy dowódca wyprawy wojennej, typowy "warchief", który po wojnie wróci do swojej zagrody i swoich wołków. Elity, to ludzie utrzymujący się wyłącznie z tego, że reszta uważa ich za strasznie fajnych - czyli kapłani i przede wszystkim zawodowi wojownicy. Rządzą i/lub opiekują się ludem a w zamian dostają jeść. Z czasem staja się tak fajni, że skłaniają okoliczną ludność do postawienia sobie jakiejś porządniejszej architektury i finansowania różnych bibelotów. Ale do osiągnięcia tego stanu rzeczy potrzebne są nadwyżki żywności dla ludzi, którzy maja się trudnić czymś innym niż pracą na roli. A do uzyskania owych nadwyżek potrzebny jest postęp techniczny - ot, choćby zarzucenie gospodarki wypaleniskowej. I tak aby powtał kalendarz potrzeba więcej kapusty mimo, że nasz druid je tylko sałatę.

QUOTE("welesxxi")
Dowodów jednoznacznych nie ma. Jest natomiast sporo przesłanek, że proste pismo mogło być Słowianom znane.
Z równą stanowczością można się wypowiedzieć, że nie ma dowodów, że Słowianie nie znali żadnego pisma.

Są pewne poszlaki i przypuszczenia... są pojedyncze znaleziska przedmiotów z zapiskami prawdopodobnie runicznymi i nie tylko. To są niepodważalne fakty Ale jeszcze nie wiadomo o czym tak tak naprawdę miałyby świadczyć.
Generalnie zgadzam się z tym, co napisał w tej spawie chr:
QUOTE
Przykłady z Polski są baaardzo nieliczne i baardzo trudne w zinterpretowaniu

Nie chciałbym nikogo urazić, ale całe zagadnienie słowiańskiego alfabetu przypomina taką archeologiczną przypowieść o telegrafie bez drutu. Otóż było sobie dwóch przyjaciół, którzy mieszkali w dwóch małych miasteczkach. Lubili prowadzić dyskusje, które jest lepsze, fajniejsze i ma ciekawszą przeszłość.
Któregoś dnia jeden pochwalił się że podczas prac ziemnych znaleziono u niego
w miasteczku bardzo stare zwoje drutów telegraficznych. Miało to świadczyć, że bynajmniej jego miasteczko nigdy nie było zacofane, skoro tak wcześnie poprowadzono doń telegraf. Na to drugi odpowiedział, że u niego nie znaleziono żadnych drutów, co niezbicie świadczy o tym, że bardzo wcześnie wprowadzono u niego telegraf bez drutu. No bo czemu nie?

QUOTE(Suevus)
Słowiane przybywali do swych bogatych i kunsztownych świątyń np. Retry głównie do wyroczni po przepowiednie czyli wróżby, chyba dostawali je na piśmie bo musieli na nie oczekiwać, inaczej dostawali by je od razu.
Tacyt też o Germanach pisał, że ksiąg u nich nie widać, a nie pisma u nich nie widać, więc chodzi o to, że nie było u nich tego typu zapisu jakim są księgi zapisane prozą, a nie o to, że nie mieli żadnej notacji wiadomo, że Słowianie uwielbiali pieśni, pieśni też trzeba zapisywać więc potrzeba notacji jak najbardziej u Słowian występowała, Iliada też zapisywana była wierszem bo była pierwotnie pieśnią, po prostu kult religijny z samej istoty wymaga zapisów.
Opinia taka, że Słowianie byli prymitywnym ludem, jest właśnie prymitywna, tak jak prymitywne są pierwsze budowle chrześcijan w Polsce w stosunku do kompleksu świątynnego jakim była święta starożytna Retra.

Pytanie tylko KIEDY zaczęli przybywac do tych świątyń? Jest wielce prawdopodobne, że zaczęli budować świątynie dopiero pod wpływem chrześcijan.
Zaś co do wróżb - dałbyś spokój. Czy to jest wielka sztuką zapamiętac kilka zdań? A skoro tak masowo je zapisywano... to gdzie one teraz są???

QUOTE(welesxxi)
W książce "Historia kultury materialnej Polski w zarysie" pr. zbior, wydanej przez Ossolineum i Wyd. Pan w 1978 r. jest napisane na s.330, że:
"Z dna Warty pod Radomskiem wyłowiono popiersie wąsatego mężczyzny o wysokości 30 cm; wraz z nim znaleziono drewnianą nogę i kilka kamieni, na których wyryte były jakieś znaki".
Podobnych zabytków zawierających nierozszyfrowane znaki jest jeszcze kilka, niektóre dotrwały.
symbole garncarskie
http://www.rbi.webd.pl/swarga/galeria104.php
Ciekawe z tym posągiem, chyba aż tam zajrzę, jeśli czasu mi starczy. Tylko że niestety to na razie bardzo ogólnikowa inforamcja. Nawet nie wiemy, czy to posąg słowiański ani nawet jak jest datowany.
Co zaś się tyczy linka - rzeczywiście jest tam sporo znaków. Sprawa interesująca i warta szerszej uwagi, jednak autorzy strony niesety nie pokusili się o coś więcej niż zamieszczenie tychże znaków. Bo poza popatrzeniem na obrazki niczego się nie dowiadujemy... Zwrócił tez moja uwagę fakt, że pochodzą one z naczyc "z przedlokacyjnego Krakowa". Tylko że Karaków, choc istniał dużo wcześniej jako miasto lokacyjne istnieje dopiero do 1257r. Czyli mogą to byc znaki równie dobrze z X co z XIII wieku! Sam fakt uzywania znaków garncarskich świadczy raczeko młodszym wieku naczyń - w końcu produkcja glinianych naczyć - a w szczególności tych słowiańskich była na tyle mało skomplikowana, że każdy mógł robić to we własnym zakresie. Jeśli ktoś zajmował się tym zawodowo, to na prawie na pewno już okres państwowy.

Co do tej samej strony, jeszcze jeden komentarz. Znalazł się tez tam króki artykuł na temat motywu słowiańskich "rąk boga". Znaczek bardzo fajny i w przeciwieństwie do swastyki nie budzi negatywnych skojarzeń u przypadkowych ludzi - chętnie więc bym go tu i tam wykorzystał tu i tam... ale naprawdę nie wiem na jakiej podstawie ma on być słowiański? Autor nie powołał sie na żadne znaleziska a artykuł zilustrował germańską popielnicą i współczesna broszą nieopartą na żadnym konkretnym zabytku!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
WracisławCzarny
 

Jednoosobowa Inwazja Barbarzyńców
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 733
Nr użytkownika: 5.644

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Technik obróbki wody
 
 
post 4/01/2008, 13:25 Quote Post


Tabliczka z "tłumaczeniem" cyfr w rewaszu
Przepraszam, ale jak datowana jest ta tabliczka? XV wiek? XVIII?
Bo widać na niej zarówno arabskie cyfry jak i znaki równości - a jedno i drugie przyjęło sie stosunkowo późno. A przedstawiono ją jak jakiś starożytny zabytek.



QUOTE
Puhu
1.
Także miasta warowne wczesnego Średniowiecza nie są czym innym, jak rodzimą wersją rzymskich obozów warownych. Woje "w cywilu" trudnili się często także rzemiosłem, co rodziło potrzebę handlu, więc obozy te zyskiwały zarazem cechy miejskie.
2.
Pojawia też się pytanie: dlaczego pismo runiczne miało powstać akurat u Skandynawów, którzy właśnie mieli z Rzymianami najmniej kontaktów ze wszystkich Germanów?
3.
Tutaj podaję przykład stosowania runów przez Germanów południowych, a konkretnie Anglosasów. Jest to szkatułka z kości wieloryba, tzw. szkatułka Franksa, z VIII w.
http://img386.imageshack.us/my.php?image=s...afranksabv5.jpg


Pozwoliłem sobie dodać do Twojego postu 3 cyfry, abym nie musiał robić 3 odrębnych cytatów
1. To jakies nieporozumienie. Jedyne co rzymskie obozy i słowiańskie grody miały ze sobą wspólnego to znaczenie obronne. Inny był sposób wznosznia, wielkość, użyte materiały, zabudowa wewnętrzna, kształt - tam prostokątny, tu owalny a nawet funkcja. Słowem - wszystko. I co to ma wspólnegoz tematem? I masz na myśli w końcu obozy czy forty?
2. Widocznie mieli kontakty z kim innym niż Rzymianie. Pozostaje też inna ewentualność - tak się akurat złożyło.
3. Tylko że ta skrzynka równie dobrze mogła zostac przywieziona ze skandynawii lub wykonana przez wikingów osiadłych w Anglii.

QUOTE
Pismo rewaszowe przedstawiane jest jako coś typowo węgierskiego, jakiś przejaw wyższości Węgrów (podobnie, jak Germanów) nad słowiańskimi untermenschami. 
E? Znaczy się gdzie? To chyba najwyżej ktos w ten sposób kompleksy leczy.


QUOTE
500 lat w ciągu których nic się nie wydarzyło o czym byśmy wiedzieli ...
czy
500 lat w ciągu których tak wiele się wydarzyło że nikomu nie udało się tego poukładać ...
Osobiście obstawiam to ostatnie. Szczególnie, że co ktoś przeprowadzi jakieś nowe badania to datowania różnych rzeczy - szczególnie grodów - zmieniają się jak w kalejdoskopie.

QUOTE
w ankiecie kliknąłem, że korzystali z prymitywnego systemu pisma. przecież przez setki lat słowianie kontaktowali się z imperium rzymskim, germanami posiadającymi swoje własne pismo, no i nieindoeuropejskimi węgrami. ponieważ jednak nie ma śladu po słowiańskim alfabecie, co nie znaczy, że go nie ma, może tylko go nie szukano zbyt wytrwale
No właśnie się nie kontaktowali - przynajmniej z Rzymianami. Wogóle nie bardzo wiadomo co wtedy poroabiali.
Zaś co do wystarczająco wytrwałego poszukiwania - trzeba być również wystarczająco ostrożnym, aby nie naciągać faktów do tego co się chce otrzymać. "Chciejstwo historyczne" potrafi dopaść każdego w najmniej oczekiwanym momencie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
Ferryman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 24.421

Krzysztof Michlik
Zawód: student
 
 
post 3/05/2008, 10:45 Quote Post

Czytając ten, jakże długi, temat zacząłem zastanawiać się nad pewną kwestią. Czy brak na ziemiach polskich poważnych dowodów na istnienie systemu znaków słowiańskich, a także poważnych śladów pobytu Skandynawów
w postaci pozostałości związanych z ich systemem znaków nie wiąże się z polityką. Chodzi mi konkretnie o sytuację, w której badacze niemieccy przed I jeszcze wojną światową, a na ziemiach pozostawionych przy Rzeszy
także w okresie międzywojennym starając się udowodnić germańskość tych ziem zadbali o "likwidację" ew. dowodów na istnienie słowiańskiego systemu znaków, jakikolwiek by on nie był. Odbiłoby się to w tym momencie także literaturze problemu. Z kolei po II wojnie światowej następowałaby sytuacja odwrotna. Nie od dziś nauki badające nasze dzieje
służą ideologiom...
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Takijeden
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 161
Nr użytkownika: 6.802

 
 
post 7/11/2010, 14:01 Quote Post

Czy może przez te dwa lata coś się zmieniło w kwestii zapatrywań naukowców na posiadanie przez Słowian jakiegoś rodzimego pisma? Może jakieś nowe prace? Jestem niezmiernie ciekaw. Proszę wybaczyć za odgrzanie kotleta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/11/2010, 14:42 Quote Post

no cóż na szczęście nic się nie zmieniło - słowiańskie kocmołuchy wink.gif nie miały własnego pisma. Było na tym forum kilku dragomanów na dopalaczach bełkoczących o jakieś dragolicy. Na szczęście przedawkowali i już ich nie ma

Ten post był edytowany przez marlon: 7/11/2010, 14:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
Isabella Kwiatkowska
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 67.094

Isabella Kwiatkowska
Zawód: ekonomista
 
 
post 19/11/2010, 11:11 Quote Post

Pochodzenie alfabetu slowianskiego, run i glagoliki.
Autor wykazuje ze pierwszym alfabetem Slowian byla glagolika ktora pochodzila z Indyjskiej VEDA tzn. Atharvaveda a od nich EDDA alfabet z 18 literami, ktorego uzywaja Niemcy.
Autor uwaza ze alfabet slowianski zostal przeniesiony do niemiec za czasow Azbuki ,czyli cyrylicy. Poniewaz pierwsze 7 liter jest wspolne a pozniej nastepuje rozlam alfabetow miedzy VI a IX wiekiem. w listach biskup z Poitier zaznacza ze jezeli Flawius nie chce pisac po lacinie to prosze zeby pisal pismem barbarzyncow tzn. slowianskim.
Briefe des Venantius Forlunatus, Bischofs von Poitier (VI. Jahrh.)
hervorgeht, der einem gewissen Flavius
http://www.archive.org/stream/staroslovanv...nkuoft_djvu.txt

"....46 M. Zunkovic:

edit
Proszę nie wklejać treści całych książek. Każdy może sam zajrzeć pod podany link jeśli będzie miał ochotę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
Puhu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 24.547

 
 
post 3/06/2011, 11:25 Quote Post

QUOTE(WracisławCzarny @ 4/01/2008, 13:25)

Tabliczka z "tłumaczeniem" cyfr w rewaszu
Przepraszam, ale jak datowana jest ta tabliczka? XV wiek? XVIII?
Bo widać na niej zarówno arabskie cyfry jak i znaki równości - a jedno i drugie przyjęło sie stosunkowo późno. A przedstawiono ją jak jakiś starożytny zabytek.

Chodzi o tę tabliczkę z Alp Julijskich? Ona jest zupełnie współczesna, ponieważ badania nad pismem słowiańskim obejmują również etnografię - pismo rewaszowe było używane w Słowenii jeszcze do niedawna, a może nawet używa się go i teraz.

QUOTE
1. To jakies nieporozumienie. Jedyne co rzymskie obozy i słowiańskie grody miały ze sobą wspólnego to znaczenie obronne. Inny był sposób wznosznia, wielkość, użyte materiały, zabudowa wewnętrzna, kształt - tam prostokątny, tu owalny a nawet funkcja. Słowem - wszystko. I co to ma wspólnegoz tematem? I masz na myśli w końcu obozy czy forty?

Nie tylko znaczenie obronne, ale IDEA była wspólna. Miałem na myśli grody-miasta - a przynajmniej większość z nich. Otóż one nie były zakładane jako miasta, tylko właśnie jako stałe obozy warowne. Miastami stawały się wtórnie. Jest to zjawisko znane również z innych krajów. Przecież większość miast na północnych obrzeżach Imperium Rzymskiego powstała w ten sposób.

QUOTE
2. Widocznie mieli kontakty z kim innym niż Rzymianie. Pozostaje też inna ewentualność - tak się akurat złożyło.

Tłumaczenie procesów historycznych przypadkiem jest niemal równie naukowe, jak tłumaczenie ich magią.

QUOTE
3. Tylko że ta skrzynka równie dobrze mogła zostac przywieziona ze skandynawii lub wykonana przez wikingów osiadłych w Anglii.

Brak jakichkolwiek cech skandynawskich stylu skrzynki. W dekoracji prócz tematyki germańskiej mamy rzymską i judeochrześcijańską (Pokłon Trzech Króli, Romulus i Remus, walki rzymsko-żydowskie). Inskrypcje są w językach staroangielskim i łacińskim. Przykro mi - brak najmniejszych choćby przesłanek za bezpośrednimi związkami skrzynki ze Skandynawią. Tylko tyle, że Northumbria, z której skrzynka ma pochodzić, miała istotnie kontakty z tą częścią Europy.

QUOTE
No właśnie się nie kontaktowali - przynajmniej z Rzymianami. Wogóle nie bardzo wiadomo co wtedy poroabiali.

Trzeba pamiętać o jednym - obecni archeolodzy są niecałkiem wiarygodni, ponieważ funkcjonuje u nich ideologia niższości jako czegoś trwale związanego z tożsamością słowiańską. Sam to wielokrotnie słyszałem. Dowód na to? "Teraz też jesteśmy biedniejsi". Nie mają wprawdzie tyle czelności, żeby zaprzeczać wcześniejszym odkryciom i fałszować je, ale często o nich "zapominają" i nade wszystko starają się podpierać interpretacją nowych odkryć szowinistyczne teorie niemieckie. Dlatego nowo głoszone teorie należy traktować z przymrużeniem oka.

Co ciekawe, podobno ostatnio odkryto, że znaki bartne wykazują często zdumiewające podobieństwo do liter głagolicy. Dotyczy to również terenów, na które misje słowiańskie Cyryla i Metodego nie sięgały.

QUOTE(marlon @ 7/11/2010, 14:42)
no cóż na szczęście nic się nie zmieniło - słowiańskie kocmołuchy  wink.gif nie miały własnego pisma.

Polscy uczeni panicznie wręcz boją się podejmowania tematu pisma słowiańskiego, ponieważ grozi to napiętnowaniem oraz wykluczeniem jako oszołom i megaloman narodowy (to ostatnie jest szczególnie oczywiste wśród germanofilów, jakimi są nasi archeolodzy wczesnośredniowieczni). Nie rozumieją, że jeśli ktoś chce dokonać naprawdę wielkiego odkrycia, to musi się pogodzić z tym, że początkowo będzie uchodził za nawiedzonego. Bo tak traktuje się każdego, kto głosi coś ewidentnie sprzecznego z poglądami przyjętymi, jak by oczywiste z naukowego punktu widzenia to nie było. Innym słowem - brak odwagi cywilnej.
Aby nie dopuścić do dyskusji, archeolodzy nie cofają się ponoć przed ewidentnymi nonsensami, takimi, jak dopatrywanie się na wspominanym tu już toporze z Poznania łacińskiej inskrypcji STLA.


Na temat run znalazłem dość wyczerpujące informacje tutaj:
http://www.runen.cba.pl/his.html

QUOTE
DANIA I SZLEZWIK: KOLEBKA RUNOW

Zachowało się tam ponad 50 inskrypcji, łącznie z 40 brakteatami z III- VI wieku. Około 200 inskrypcji kamiennych datuje się przeważnie z IX do połowy XI wieku. Napis na sprzączce z Vilmose na Fionii, w Danii południowo-zachodniej, datowanej na połowę III wieku, uchodzi za naj­wcześniejszą zachowaną inskrypcję runiczną. Inną wczesną inskrypcję runiczną z trzewika pochwy miecza z Torsbjerg w Szlezwiku datuje się w przybliżeniu na 300 rok. Na uwagę zasługuje także złoty róg z Gallehus (północny Szlezwik) z około 400 roku, znaleziony i opublikowany w 1734 roku, ale potem (w 1802 roku) skradziony i przetopiony na złoto.

To nie dziwi, że Dania jest uznawana za kolebkę run, bo wiele wskazuje na to, że pismo zaczyna być "uchwytne" archeologicznie dopiero po przyjęciu się go do użytku codziennego, tj. po desakralizacji. A to właśnie przez Danię musiały w pierwszym rzędzie przejść w drodze na Półwysep Skandynawski ludy germańskie, które wracały "do domu" po wyparciu z terenów Imperium Rzymskiego przez konkurencję. Właśnie na terenie Imperium Germanie mieli okazję zapoznać się z pismem do użytku świeckiego.

QUOTE
WYSPY BRYTYJSKIE

Zachowało się tutaj około 50 inskrypcji runicznych na kamieniach usta­wionych pionowo, przeważnie na krzyżach kamiennych i na przedmiotach ruchomych. Bardzo niewiele z nich znaleziono w Anglii właściwej. Naj­większą wartość artystyczną mają słynne krzyże northumbryjskie da­towane w przybliżeniu na 670-680 rok, a znalezione w Bewcastle koło Brampton w hrabstwie Cumberland i w Ruthwell koło Dumfries w Szko-cjL Na krzyżu z Ruthwell wypisano część poematu o ukrzyżowaniu, pióra Caedmona, poety-pasterza. Inskrypcja znaleziona w Collingham (hrabstwo York) upamiętnia śmierć króla Oswiu zamordowanego w 650 roku. Do przedmiotów ruchomych należał scramascuc, czyli miecz-nóż, znalezionyw Tamizie w 1857 roku i przechowywany obecnie w British Museum. Nie­którzy uczeni datują go na V-VI wiek, inni, z większą dozą prawdopodo­bieństwa, na rok w przybliżeniu 800.

Najbardziej godnym uwagi i najle­piej zachowanym przedmiotem jest "szkatułka Franksa", nazwana tak na pamiątkę sir Wollastona Franksa, który zakupił ją w 1857 roku i poda­rował British Museum, gdzie jest obecnie zdeponowana. Prawa jej ścian­ka znajduje się w muzeum Bargello we Florencji. Inskrypcje i ilustracje z tej szkatułki, wyr.yte w kości wieloryba, są ogromnie interesujące z pa-leograficznego, literackiego i artystycznego punktu widzenia. Niektórzy uczeni datują tę szkatułkę najpóźniej na jakiś 650 rok, inni - na 700 rok.

Do interesujących przedmiotów z inskrypcjami runicznymi należy złoty pierścionek z Greymoor Hill, Kingmoor koło Carlisle, kościana pochewka grzebieniowa z Lincoln itd. Ważną grupę inskrypcji kamiennych pochodzenia staroskandynawskiego odkrył w Maeshowe (Orkady), a następnie opublikował J. Farmer. Składa się na nią około 30 kamieni datujących się prawdopodobnie z 1152-3 roku. Z inskrypcji runicznych znalezionych na wyspie Mań i w Irlandii wymienić należy w pierwszym rzędzie kamień z Kirk Michael (około 1100 roku) i kamień z Greenmount Louth (XII wiek n.e.).


QUOTE
POCHODZENIE RUNÓW

Pismo runiczne, które uznać można za ,,narodowe" pismo Teutonów, zwłaszcza ludów północnogermańskich, nastręcza wiele trudnych proble­mów. Dotychczas nie udało się ustalić, kiedy i w jaki sposób wynaleziono runy. Kwestia ta jest przedmiotem gorących dyskusji w kręgach uczonych i laików. Teoria Urrunen (to jest zwiastunów pisma runicznego), domnie­manego prahistorycznego germańsko-nordyckiego pisma alfabetycznego, przodka zarówno runów, jak i wszystkich alfabetów śródziemnomorskich, łącznie z fenickim, ma podłoże rasowe i polityczne, nie należy więc trak­tować jej poważnie. Nie wykluczamy wszelako możliwości, że starożytne ludy germańskie, podobnie jak inne plemiona pierwotne, mogły niekiedy używać pewnych symboli dla wróżb magicznych, do celów religijnych i jako notae w tajnym głosowaniu, jak określił je Tacyt (Germania, rozdz. X).

Symbole takie nie były jednak prawdziwym pismem, może się naj­wyżej okazać, że na powstanie runów alfabetycznych wywarły one wpływ czysto zewnętrzny. Cierniste, wydłużone i kanciaste kształty runów, które wyglądają tak, jak gdyby pochodziły z VII lub VI wieku p.n.e., oraz kierunek pisma wcześniejszych inskrypcji runicznych (bądź to od prawej ku lewej, bądź też bustrophedon) podsunęły Isaakowi Taylorowi myśl, że prototypem ru­nów był alfabet grecki w takiej postaci, w jakiej używano go w VI wieku p.n.e. w koloniach greckich nad Morzeni Czarnym. Taylor twierdził rów­nież, że wynalazcami alfabetu runicznego byli Goci żyjący w owym okre­sie w południowej Rosji.

Teorii tej nie można jednak przyjąć - chociaż poparło ją wielu innych uczonych - ze względu na zbyt długi okres czasu, jaki dzieli datę zaproponowaną przez Taylora od najwcześniejszych znanych inskrypcji. W rzeczywistości nic nie świadczy o tym, by runy istniały przed naszą erą. Z tego samego powodu musimy odrzucić inną teorię, według której słuszny jest pogląd, iż pismo runiczne wynaleziono w rejonie Morza Czarnego, nie pochodzi ono jednak bezpośrednio od alfa­betu greckiego, lecz wywodzi się przypuszczalnie z jakiegoś źródła azja-nickiego. Niektórzy uczeni widzą przodka runów w greckim alfabecie kursywnym z ostatnich wieków p.n.e., choć zakładają jednocześnie, że rolę po­średników odegrali Celtowie. Na poparcie tych twierdzeń brak jednak dowodów. Inni, i ci stanowią większość, dopatrują się źródła runów w alfabecie łacińskim.

Wimmer sądził, że runy rozwinęły się z alfabetu łacińskiego z końca II wieku n.e. Również Agrell jest gorącym rzecznikiem ich łaciń­skiego pochodzenia, z tą wszelako różnicą, że odpowiedniki alfabetu ru­nicznego znajduje w graffiti z Pompei i uważa, iż alfabet łaciński prze­kształcił się w pismo runiczne w I wieku n.e. Według von Friesena, źród­łem runów była kombinacja alfabetów łacińskiego i greckiego. "Pojedyn­czy Goci - na przykład żołnierze najemni - z północno-zachodniego wy­brzeża Morza Czarnego w czasie swego pobytu w prowincjach rzymskich uczyli się greki i łaciny oraz greckich i łacińskich form pisma używa­nych w państwowych edyktach i w życiu prywatnym... Taki Got lub kil­ku takich Gotów pracujących wspólnie podjęło próbę zapisania języka gockiego na podstawie nabytej w ten sposób znajomości pisma łacińskie­go i greckiego. Wynikiem tych starań jest kij runiczny" (O. von Friesen). Agrell przypisuje Gotom wynalezienie runów pod wpływem greckich ko­lonistów z rejonu Morza Czarnego i przypuszcza, że nastąpiło to w II lub III wieku n.e. Wszystkie te teorie są nie do przyjęcia.

Kierunek pisma naj­wcześniejszych inskrypcji runicznych oraz kształty liter wykluczają z góry ich pochodzenie od dawnego alfabetu greckiego lub łacińskiego, a zwłaszcza od stylu kursywnego. Kilku uczonych, wśród nich Bredsdorff, widzi prototyp runów w alfabecie gockim, mylą się jednak z tego samego powodu. Bardziej prawdopodobne jest, że pismo runiczne wywodzi się z jakie­goś alfabetu północnoetruskiego. Teorię tę głosiło wielu uczonych, takich jak Weinhold, Oberziner, Bugge, Marstrander, Hanraierstroem (który w wynalezieniu runów widzi także wpływy galijskie), Feist (który wy­suwa tezę o późniejszych wpływach celtyckich i łacińskich), Arntz, Buo-namici i wielu innych. Rhys Carpenter również ją akceptuje, lecz słusznie zwraca uwagę na to, że "najpóźniejszy okaz pisma północnoitalskiego nie jest tak odległy w czasie od najwcześniejszego okazu runicznego, aby nie można ich było połączyć". Akceptując północnoetruskie źródło runów i nie wykluczając pewnych wpływów łacińskich, łatwiej możemy zrozumieć, dlaczego pisma runiczne są stosunkowo późne, mimo wybitnie starożytnego wyglądu.

Również wartość fonetyczną niektórych liter, na przykład litery f e, która miałaby wartość w (digammy), gdyby pismo runiczne było pochodzenia greckiego, łatwiej wytłumaczyć pochodzeniem północnoetruskim z domieszka wpły­wów łacińskich. Jeśli chodzi o datę wynalezienia runów, to zgadzam się z Rhys Carpen-terem, że do przeniesienia alfabetu północnoetruskiego "poza granice Italii" musiało dojść wcześniej niż za czasów Juliusza Cezara, ale nie­koniecznie wcześniej niż w II wieku p.n.e. Wzmiankowane już inskrypcje z Negau i Maria Saalerberg należą przypuszczalnie do typu, który można uznać za ogniwo łączące alfabet północno etruski z runicznym. Do dziś nie zdołano rozstrzygnąć, czy runy służyły pierwotnie przede wszystkim celom magicznym, czy też były zwykłym środkiem porozumie­wania się. Nie wiadomo też, czy pierwotnie wyrzynano runy w drewnie, czy też kreślono je lub malowano na glinie i metalu.

W pierwszym wy­padku łatwo by było wyrzynać proste kreski i kanciaste kształty, a za­tem użytkownicy pisma runicznego woleliby je od krzywizn, natomiast w drugim kanciaste kształty liter należałoby przypisywać wpływowi pis­ma, z którego zapożyczono runy. Sir Ellis Minns słusznie zwraca uwagę na istotny brak, a mianowicie brak w literach runicznych kresek pozio­mych. "Według wszelkiego prawdopodobieństwa runy ukształtowano z myślą o wyrzynaniu znaków na kijach.

Na kiju bardzo szybko można wyciąć nożem każdą literę." FUTHARK, pierwsze sześć liter tak w alfabetach semickich i greckich, każdy run ma swą nazwę. Nazwy te są uwiecznione w późniejszych rękopisach anglosaskich, na przykład w rękopisie nr 17 z biblioteki St. John's College w Oksfordzie, jak też w pewnej angielskiej pieśni runicznej oraz w formie staroduńskiej Runy i ogamy w Codex Leidensis, gdzie nazwy runów w późnej i zepsutej formie zapi­sano pismem runicznym i literami łacińskimi. Porządek liter runicznych jest zupełnie odmienny od porządku liter al­fabetów: semickiego, greckiego, etruskiego i łacińskiego. Świadczy o tym kilka inskrypcji, takich jak scramasax z Tamizy, brosza z Charnay, ka­mień z Kylfver w Gotlandii i inne, jak też kilka rękopisów.


QUOTE
RUNY ANGLOSASKIE LUB ANGLIAŃSKIE

Germańskie formy mowy przeszczepili na Wyspy Brytyjskie w V i VI wieku pogańscy najeźdźcy. Należeli oni w większości do trzech plemion zachodniogermańskich, Anglów, przybywających z ziemi, która i dzisiaj nazywa się Angeln, Sasów z kraju na północ od Łaby, zwanego obecnie Holsztynem, i Jutów z okolic położonych dalej na południe w tymże re­jonie. Brytowie określali te plemiona zbiorową nazwą "Sasów", od ple­mienia, z którym zetknęli się najpierw, bądź też Angli lub Engle. Za-chodniogermański lub anglofryzyjski system dźwiękowy uległ w trakcie rozwoju znacznym przemianom spowodowanym głównie przez przegłos sa­mogłosek i inne zmiany fonetyczne. Szczególnie wyraźne były te zmiany w dialektach staroangielskich. Plemiona anglosaskie posługiwały się pierwotnie pismem runicznym. Wiek większości zachowanych runicznych inskrypcji angielskich jest nie­pewny.

Część z nich pochodzi niewątpliwie z okresu, w którym anglo­saskie pismo runiczne ustępowało pod naporem alfabetu łacińskiego przy­stosowanego do języka staroangielskiego. Ogólnie można powiedzieć, że runami posługiwano się w Anglii przez jakieś pięć wieków. Ponieważ ogólnogermańska odmiana pisma runicznego nie wystarczała do przed­stawienia bogatego systemu samogłoskowego dialektów staroangielskich, dodano nowe litery (nowe litery runiczne na oznaczenie głosek a i o dodano już we Fryzji). Do tego też sprowadza się najważniejsza różnica mię­dzy odmianą ogólnogermańską i anglosaską.

Później dodano także nowe symbole spółgłoskowe. Anglosaskie pismo runiczne składało się zatem z 28 liter, a w IX wieku liczba ta wzrosła do 33. Poszczególne symbole miały również nieco inne wartości fonetyczne. Na przykład symbol, który w innych systemach ma kształt R i wartość z-s, w anglosaskim piśmie runicznym miał zazwyczaj wartość x (fcs). Ten pełny system znamy nie tylko z wspomnianych już inskrypcji, lecz także z rękopisów z IX-XI wieku. Najważniejszy rękopis zawiera poemat w języku staroangielskim, z czasów króla Alfreda lub trochę późniejszy.

W utworze tym opisano wierszem każdą runiczną literę-wyraz, aby ułat­wić zapamiętanie. Podajemy tu, dla przykładu, trzy pierwsze zwrotki po­święcone literom j lub feoh (pieniądze), u lub ur (żubr) i th lub thorn (kolec). Feoh byth frofur fira gehwylcum, sceal theah manna gehwyle miclun hyt doelan, gif hę wile for drihtne domes hleoten.

Pieniądze są pociechą na wszystkie humory człowieka, Lecz każdy, kto je posiada, powinien dawać innym, Jeśii chce mieć od Boga dobry los.

Ur byth anmod and.oferhyrned, fela frecne deor, feohteth mid hornum: moere mor-stapa: thoet is modig wuht.

Żubr jest odważny i ma rogi na głowie, Dzika bestia, walczy rogami, Ten słynny mieszkaniec wrzosowisk; on jest potężnym zwierzęciem.

Thorn byth thearle scearp thegna gehwylcum anfengys yfyl, ungemetun rethe manna gehwylcum the him mid resteth.

Cierń jest najostrzejszy dla każdego człowieka, Jego ukłucie bolesne, zupełnie bezlitosne Dla każdego człowieka, który na nim spocznie.

Inny wymieniony już rękopis, Codex Salisburgensis 140, pochodzący z IX lub X wieku, zawiera na folio 20 anglosaski alfabet runiczny. Kopie 33 późnych runów anglosaskich pojawiają się również w rękopisie Cotton Domitian A. 9 (British Museum), natomiast dwa inne ważne rękopisy: Otho B. 10 i Galba A. 2, padły pastwą płomieni (na szczęście już po opu­blikowaniu: Otho B. 10 przez Hickesa w 1731 roku, Galba A 2 w 1865 roku). Runy anglosaskie różniły się od innych systemów runicznych liczbą symboli i kształtami niektórych liter. Nowe litery były modyfikacjami starych znaków lub wynalazkami arbitralnymi. Runy anglosaskie wywarły również wpływ na formę alfabetu łacińskie­go przystosowanego do języka staroangielskiego; symbolu thorn używano przez długi czas na oznaczenie głoski th, a za pomocą symbolu wen przed­stawiano w (inaczej pisane im).


Ten post był edytowany przez Puhu: 3/06/2011, 12:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/06/2011, 7:08 Quote Post

QUOTE
Tłumaczenie procesów historycznych przypadkiem jest niemal równie naukowe, jak tłumaczenie ich magią.


A skąd ??? Magii nie ma w ogóle a przypadek jest wszędzie dookoła, a co więcej rządzi światem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 9/06/2011, 5:07 Quote Post

Nie ma nic bardziej magicznego niż przypadek. Od zawsze
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej