| |
|
|
 Dowody polskości Śląska a takze slowianskosci,
| |
|
|
|
|
Jerczynski, znowu manipulujesz.
Mozna Ci napisac tak, trawestujac Twoje wlasne slowa, a raczej je parodiujac:
Gratuluję podejścia. Rozumiem, że wg Ciebie Jan Miodek, Andrzej Markowski, Aleksander Brueckner, Jerzy Bralczyk, Jan Michal Rozwadowski i wielu innych, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie jezykoznawstwem, nie dysponowali/dysponuja wiedzą na temat tego co bylo/jest ich zawodową specjalizacją.
Zawsze i wszedzie przyjmujesz skrajny punkt widzenia, nigdy nie stac Cie na spojrzenie szersze, bardziej obiektywne, uczciwe i rzetelne. Ubolewasz, ze nie jestes traktowany powaznie, ale sam jestes sobie winien. Szermowanie nazwiskami tylko z jednej skrajniejszej i mniejszosciowej parafii niezmiennie bedzie postrzegane jako tendencyjne.
Podaj nazwiska tych INNYCH jezykoznawcow angielskich. Nie wiem czy wiesz, ale wielu z nich jezyka polskiego uczylo sie na polskich uniwersytetach, a wiec przyjmowalo punkt widzenia polskiej szkoly w tej kwestii. Na katedrach slawistyki w Stanach Zjednoczonych wyklada mnostwo POLSKICH profesorow. Zwyczajnie manipulujesz i falszujesz twierdzac, ze WIEKSZOSC slawistow anglojezycznych uwaza slaski za odrebny jezyk. Taka opinia ZAWSZE byla w mniejszosci, czy to wsrod Polakow, Niemcow, Czechow, Slowakow, Bulgarow, Kenijczykow, Ujgurow, Pakistanczykow czy Anglikow. I Ty tego faktu nie zmienisz ciagle powtarzajac ten sam zestaw kilku nazwisk. Jan Miodek z Tarnowskich Gor, Jerzy Bralczyk, Aleksander Brueckner to sa osoby raczej cenione. Do tego jezykoznawcy, a nie historycy ani historycy-amatorzy, Brueckner zas byl slawista i historykiem literatury polskiej i mial jakies tam pojecie o ewolucji naszego jezyka i o jego odmianach. Na pewno wieksze niz jezykoznawcy-amatorzy.
Mozesz sobie twierdzic za Oleschem, ze slaski to Twoj jezyk ojczysty. Ja sobie moge twierdzic, ze zoliborski to moj jezyk ojczysty. Miodek z pewnoscia ma wieksza wiedze jezykowa niz Ty, slaski obcy mu oczywiscie byc nie moze a przeciez opinie ma dosc jednoznaczna. Obrazasz go przypisujac mu intencje bliskie swoim czyli tendencyjnosc. To jest naukowiec, ktory zapewne tez wolny od bledow nie jest, ale naukowiec, ktory ma naukowy sposob patrzenia na zagadnienia naukowe. Tu i teraz, w XXI wieku w Polszcze, nie ma miejsca na ideologie dotyczace klasyfikacji jezykow. W 1989 roku bez przeszkod wpisano kaszubski na liste jezykow, bo byly obiektywne i NAUKOWE przeslanki ku temu. Nikt sie nie zzymal, nie skomlil, nie powolywal na wenezuelskich slawistow. Do dzis czesc polskich jezykoznawcow uwaza kaszubski za dialekt, ale sa oni w mniejszosci, tak jak ci, ktorzy uwazaja slaski za jezyk. Takie sa fakty, Jerczynski. I jeszcze raz gratuluje podejscia. Wg Ciebie slawiści, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie badaniem języków słowiańskich, nie dysponują wiedzą na temat tego co jest ich zawodową specjalizacją.
Moze nie jestes tego swiadomy, ale Instytut Slawistyki PAN wspolpracuje ze wszystkimi zagranicznymi instytutami slawistyki, gdzie wyklada sie jezyk polski. Tacy Anglicy od kogos jezyka polskiego musza sie uczyc, zanim podejma gruntowniejsze badania, nieprawdaz? Na przyklad w Central Connecticut State University New Britain, ktory wspolpracuje z Uniwersytetem Gdanskim, sa zajecia na temat gwar slaskich, w ramach nauczania jezyka polskiego. Nigdzie natomiast na swiecie, na zadnym uniwersytecie, w zadnym instytucie, w zadnej szkole nie ma lekcji jezyka slaskiego. Oficjalnie nie ma takiego jezyka, nikt sie go nie uczy, trudno wiec, zeby w Szkocji czy Anglii nagle wyklulo sie mnostwo slawistow bedacych specami od slaskiego.
Powtorze wiec - manipulujesz. Slaski jest w dobie procesu kodyfikacji, zanim ten proces nie dobiegnie konca ciezko jest go w brazylijskiej szkole nauczac.
Wierz mi, Jerczynski, ze wszedzie tam, gdzie wyklada sie jezyk polski, wspomina sie o jego odmianach, do ktorych zawsze zalicza sie gwary slaskie.
Wikipedia, nie tylko polska, za sprawa takich ludzi jak Ty zarzucona zostala bredniami na temat piastowskiego narodu slaskiego i jezyka slaskiego. W slaskiej i angielskiej wiki pojawilo sie haslo "Texas Silesian" a do niego dolaczony zostal ten oto list.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Texas_letter.jpg
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Którzy szczególnie wiele wspólnego z Wołochami nie mieli. To nie Górale, których Lachami nazywać mogli co najwyżej Łemkowie i Rusini spisko-szlachtowscy.
Są grupą przejściową między góralami a mieszkańcami nizin. Lachami nazywali też górale ludność mieszkającą na północ od nich, jest na to sporo zachowanych materiałów z XIX wieku. Koniec off topu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 8/07/2009, 15:02) Jerczynski, znowu manipulujesz. Mozna Ci napisac tak, trawestujac Twoje wlasne slowa, a raczej je parodiujac: Gratuluję podejścia. Rozumiem, że wg Ciebie Jan Miodek, Andrzej Markowski, Aleksander Brueckner, Jerzy Bralczyk, Jan Michal Rozwadowski i wielu innych, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie jezykoznawstwem, nie dysponowali/dysponuja wiedzą na temat tego co bylo/jest ich zawodową specjalizacją. Zawsze i wszedzie przyjmujesz skrajny punkt widzenia, nigdy nie stac Cie na spojrzenie szersze, bardziej obiektywne, uczciwe i rzetelne. Ubolewasz, ze nie jestes traktowany powaznie, ale sam jestes sobie winien. Szermowanie nazwiskami tylko z jednej skrajniejszej i mniejszosciowej parafii niezmiennie bedzie postrzegane jako tendencyjne. Podaj nazwiska tych INNYCH jezykoznawcow angielskich. Nie wiem czy wiesz, ale wielu z nich jezyka polskiego uczylo sie na polskich uniwersytetach, a wiec przyjmowalo punkt widzenia polskiej szkoly w tej kwestii. Na katedrach slawistyki w Stanach Zjednoczonych wyklada mnostwo POLSKICH profesorow. Zwyczajnie manipulujesz i falszujesz twierdzac, ze WIEKSZOSC slawistow anglojezycznych uwaza slaski za odrebny jezyk. Taka opinia ZAWSZE byla w mniejszosci, czy to wsrod Polakow, Niemcow, Czechow, Slowakow, Bulgarow, Kenijczykow, Ujgurow, Pakistanczykow czy Anglikow. I Ty tego faktu nie zmienisz ciagle powtarzajac ten sam zestaw kilku nazwisk. Jan Miodek z Tarnowskich Gor, Jerzy Bralczyk, Aleksander Brueckner to sa osoby raczej cenione. Do tego jezykoznawcy, a nie historycy ani historycy-amatorzy, Brueckner zas byl slawista i historykiem literatury polskiej i mial jakies tam pojecie o ewolucji naszego jezyka i o jego odmianach. Na pewno wieksze niz jezykoznawcy-amatorzy. Mozesz sobie twierdzic za Oleschem, ze slaski to Twoj jezyk ojczysty. Ja sobie moge twierdzic, ze zoliborski to moj jezyk ojczysty. Miodek z pewnoscia ma wieksza wiedze jezykowa niz Ty, slaski obcy mu oczywiscie byc nie moze a przeciez opinie ma dosc jednoznaczna. Obrazasz go przypisujac mu intencje bliskie swoim czyli tendencyjnosc. To jest naukowiec, ktory zapewne tez wolny od bledow nie jest, ale naukowiec, ktory ma naukowy sposob patrzenia na zagadnienia naukowe. Tu i teraz, w XXI wieku w Polszcze, nie ma miejsca na ideologie dotyczace klasyfikacji jezykow. W 1989 roku bez przeszkod wpisano kaszubski na liste jezykow, bo byly obiektywne i NAUKOWE przeslanki ku temu. Nikt sie nie zzymal, nie skomlil, nie powolywal na wenezualskich slawistow. Do dzis czesc polskich jezykoznawcow uwaza kaszubski za dialekt, ale sa oni w mniejszosci, tak jak ci, ktorzy uwazaja slaski za jezyk. Takie sa fakty, Jerczynski. I jeszcze raz gratuluje podejscia. Wg Ciebie slawiści, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie badaniem języków słowiańskich, nie dysponują wiedzą na temat tego co jest ich zawodową specjalizacją. Moze nie jestes tego swiadomy, ale Instytut Slawistyki PAN wspolpracuje ze wszystkimi zagranicznymi instytutami slawistyki, gdzie wyklada sie jezyk polski. Tacy Anglicy od kogos jezyka polskiego musza sie uczyc, zanim podejma gruntowniejsze badania, nieprawdaz? Na przyklad w Central Connecticut State University New Britain, ktory wspolpracuje z Uniwersytetem Gdanskim, sa zajecia na temat gwar slaskich, w ramach nauczania jezyka polskiego. Nigdzie natomiast na swiecie, na zadnym uniwersytecie, w zadnym instytucie, w zadnej szkole nie ma lekcji jezyka slaskiego. Oficjalnie nie ma takiego jezyka, nikt sie go nie uczy, trudno wiec, zeby w Szkocji czy Anglii nagle wyklulo sie mnostwo slawistow bedacych specami od slaskiego. Powtorze wiec - manipulujesz. Slaski jest w dobie procesu kodyfikacji, zanim ten proces nie dobiegnie konca ciezko jest go w brazylijskiej szkole nauczac. Wierz mi, Jerczynski, ze wszedzie tam, gdzie wyklada sie jezyk polski, wspomina sie o jego odmianach, do ktorych zawsze zalicza sie gwary slaskie. Wikipedia, nie tylko polska, za sprawa takich ludzi jak Ty zarzucona zostala bredniami na temat piastowskiego narodu slaskiego i jezyka slaskiego. W slaskiej i angielskiej wiki pojawilo sie haslo "Texas Silesian" a do niego dolaczony zostal ten oto list. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Texas_letter.jpg
Ja nigdy nie twierdziłem, że poloniści, nie wiedzą o czym piszą. Żeby tak jak oni manipulować cechami językowymi, trzeba przecież sporą wiedzą dysponować. Tak więc poloniści posiadają ogromną wiedzę fachową, którą z premedytacją wykorzystują instrumentalnie, eliminując gwary laskie spośród dialektów śląskich, ograniczając badania porównawcze wyłącznie do dialektów polskich (doskonale wiedzą, że padania porównawcze z innymi językami zachodniosłowiańskimi, zwłaszcza lechickimi, zachwiałoby ich klasyfikacją), uznają za polskie cechy językowe, wszystkie cechy, które występują w jakimkolwiek dialekcie polskim nawet ewidentnie niepolskie np. dyftongi (cecha ewidentnie niemiecka, która w dialektach polskich i śląskim występuje jedynie na zachodzie, a więc na terenach bezpośrednio sąsiadujących kiedyś z niemieckim obszarem językowym).
Poloniści zawsze "zapominają" wspomnieć, że ich klasyfikacja nie jest jedyna. Na potrzeby ideologiczne nawet z Miodka zrobiono rodowitego Ślązaka, chociaż z tego co mnie wiadomo to jego korzenie to z jednej strony Zagłębie Dąbrowskie, z drugiej Ziemia Częstochowska. Każdy Ślązak, znający swój własny język, który kiedykolwiek zetknął się z twórczością Reja i Kochanowskiego doskonale wie, że slogan Bruecknera: "śląski to polszczyzna Reja i Kochanowskiego" to ideologiczne brednie. Różnica między śląskim, a tym co pisali ci dwaj twórcy jest niemal taka sama (zaledwie kilka przykładów form tożsamych lub podobnych da się wyłowić), jak między śląskim a polszczyzną współczesną.
Slawiści anglosascy nie mają żadnego interesu w dowodzeniu polskości, czy niepolskości dialektów śląskich dlatego są tutaj obiektywni. Oni nie eliminują spośród nich gwar laskich, które utrudniają dowodzenie polskości dialektów śląskich. No i muszę Cię zmartwić. Dla większości slawistów anglosaskich wyrocznią wszelkich klasyfikacji jest od 60 lat, wspomniana przeze mnie renomowana w USA i innych państwach anglojęzycznych - Slavonic Encyclopedia z 1949, gdzie o języku śląskim pisał Ewald Osers, a nie ideologiczne wywody polonistów (którzy pomijają gwary laskie i zaliczają śląski do polszczyzny), od których pewnie wielu anglosaskich slawistów się uczy. Zmartwię cię dodatkowo, zauważając, że slawiści anglosascy częstokroć znają język niemiecki, a więc stoi przed nimi otworem cała niemiecka slawistyka, również niejednoznaczna w kwestii klasyfikacji dialektów śląskich. Mogą zatem łatwo wyrobić sobie więc własne zdanie i najczęściej klasyfikują zespół słowiańskich dialektów Śląska jako odrębny język, a w przeciwieństwie do polonistów oczywiście nie zapominają wspomnieć, że jest to klasyfikacja niejednoznaczna. Co więcej przytaczają spory językoznawców polskich i czeskich z przełomu XIX i XX w., gdy jedni i drudzy jednoznacznie dowodzili polskie lub czeskie pochodzenie wszystkich dialektów śląskich oraz późniejszy kompromis, w wyniku którego gwary laskie, uznano za czeskie, a pozostałe za polskie. Nazwisk w tej chwili nie pamiętam, ale skoro prace z taką klasyfikacją znalazłem przed laty nawet w Bibliotece Śląskiej, która stara się mieć raczej zasoby, dowodzące polskości Śląska, to tylko potwierdza, że jest to klasyfikacja w pracach anglosaskich dosyć powszechna, więc z odnalezieniem takich nazwisk nie powinieneś mieć żadnego problemu.
Śląski jest na liście języków nieustandaryzowanych ISO 639-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_639:s#szl), a kaszubski na liście języków ustandaryzowanych ISO 639-2. Na tym polega cała różnica. Śląski nie jest językiem w rozumieniu języka standardowego, jest nim wyłącznie w rozumieniu zespołu dialektów. I to cała tajemnica, dlaczego większość językoznawców nie mówi o nim, jako o języku. Status mikrojęzyka standarowego ma tylko język laski (ustandaryzowany przez Łysohorskiego na podstawie gwar laskich i dialektu cieszyńskiego, z gwarą górno-ostrawską, jako bazową) i jako taki jest nauczany na Uniwersytecie Śląskim w Opawie. Gdy standaryzacja języka śląskiego zakończy się powodzeniem również uzyska on kod ISO 639-2 i będzie mógł być nauczany.
Nie dziw się, że część teksańskich Ślązaków z Tedem Jeczalikiem na czele, która uważa się wyłącznie za Ślązaków nie chce, by ktoś sztucznie narzucał im zupełnie obcą tożsamość narodową, przecież ani oni, ani ich przodkowie z Polską nie mają nic wspólnego, a nagle ktoś wmawia im, że są Polakami. Niektórzy dali sobie wmówić i tę polskość tam lansują, co pozostałych doprowadza do białej gorączki. Dla nich to tak samo, jakby tobie ktoś wmawiał, że jesteś Rosjaninem.
PS.Zwracanie się do kogoś na Ty po nazwisku świadczy o jego kulturze. Zwracając się po nazwisku używany formy Pan, gdy zwracamy się per Ty, używamy imienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A oto link do artykułu w którym omawiany jest ten list z Teksasu. Tabelka z tłumaczeniem chwilami powala. Wie ktoś czy jest gdzieś jakaś transliteracja tego listu, bo chwilami ciężko się rozczytać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 7/07/2009, 1:22) Akurat ta jednolitosc Polski nie jest moim zdaniem jej atutem. Tutaj opinie sa podzielone, ale ja juz na tym forum uzylem okreslenia "w roznorodnosci sila". Co nie zmienia faktu, ze do absurdow blisko mi jest tylko w przypadku Monty Pythona. Twoje twierdzenia, ze Kaszubi nie sa ludem polskim, choc przygniatajaca wiekszosc z nich uwaza sie za Polakow, sa dla mnie kompletnie niezrozumiale. Fakt, ze posiadaja odrebny jezyk nie czyni z nich ludu Polakom etnicznie obcego. To czy cos jest uwazane za jezyk urzedowy czy nie, to kwestia polityczna. Nie wierze, zebys nie zetknal sie z opinia, ze moldawski i rumunski to dialekty tego samego jezyka, bo jest ona dosc powszechna (nie tylko w Rumunii). W Serbii jezykiem urzedowym jest serbski, w Chorwacji zas chorwacki. Co z tego, skoro wiekszosc jezykoznawcow uwaza obie odmiany za czesc tego samego jezyka zwanego niekiedy serbochorwackim. Kolejny Twoj argument bez pokrycia. Gdy Brueckner mowi, ze slaski to mowa Rejow i Kochanowskich (mowi to wybitny jezykoznawca i historyk literatury polskiej) to masz go w rzyci, natomiast zawsze chetnie przytaczasz mniejszosciowe opinie odwrotne, twierdzace, ze slaski nie jest i nigdy nie byl czescia polszczyzny. Gdy wiec mowisz, ze nie uprawiasz na tym forum polityki, zamiast tego obiektywnie temat drazysz, bez tendencyjnosci i jednostronnosci, to brzmi to niezwykle falszywie. Skad wiesz, ze wsrod gorali dominuje pierwiastek woloski? Masz jakies badania to potwierdzajace pod reka? Mowisz o kulturze, jezyku czy kwestiach genetycznych? Natomiast stwierdzenie, ze zrodel tej wspolnoty powinnismy szukac w Bukareszcie jest po prostu zenujace. Owo stwierdzenie dobrze obrazuje Twoj specyficzny sposob patrzenia na zagadnienia dotyczace kultur pogranicza. Nie jestes agentem jakiegokolwiek spisku, jestes po prostu liderem malej, separatystycznej partyjki, ktora sie kompletnie nie liczy. W dyskusjach nt naukowe (jezykoznawstwo, historia) przyjales zla strategie opierajaca sie na skrajnosciach, na tendencyjnym wyszukiwaniu i przedstawianiu liczb, cytatow, faktow, przy jednoczesnym pomijaniu innych im towarzyszacych. Kazdy co bardziej wnikliwy badacz tych zagadnien zauwazy braki w Twoim doborze materialow do analizy. Ograniczajac zasob danych wypaczasz sens calych badan, zas wnioski, ktore wyciagasz na podstawie fragmentow i wycinkow sila rzeczy musza byc co najmniej niepelne. Gdy dodamy do tego zbioru informacje, ze z innymi danymi sie stykasz, ale je celowo pomijasz, mozemy nazwac Twoje dzialanie manipulacja. To jest dzialanie na krotka mete, bo w koncu ktos powie "sprawdzam". I tak sie wlasnie dzieje na tym forum. Po kolei podwazane sa Twoje tezy, niektore niestety sa wrecz osmieszane. Historycy sa rozni, sa wsrod nich osobnicy nierzetelni i nieprofesjonalni, ktorzy swoje naukowe dziela obarczaja np jakas ideologia, a nawet awersja i emocjonalnym stosunkiem do pewnych historycznych postaci, co rzutuje na obiektywizm i konkluzje zawarte w tekscie. Ale najgorszy typ historyka, to polityk, ktory poprzez swoja prace probuje cos ugrac. Nie drazy tematu w celu poglebienia wiedzy i dotarcia do prawdy, zamiast tego stawia polityczne tezy, do ktorych wyszukuje i dobiera sobie materialy. I Ty wlasnie tak czynisz. Moim zdaniem z naukowego punktu widzenia jest to przejaw skrajnego braku profesjonalizmu. Mam powody przypuszczac, ze Ciebie profesjonalizm wlasnych dzialan wcale nie interesuje. Jestes politykiem, dzialasz wiec jak polityk a nie jak naukowiec. Ciekaw jestem jak sobie wyobrazasz dalsza swoja dzialalnosc? Myslisz sobie, ze jest ona z kategorii "woda drazy skale" i ze kiedys przyniesie owoce? Ale gdy w sposob ewidententny mijasz sie z prawda np poprzez celowe pomijanie czesci faktow, to przestajesz byc wiarygodny. Taka opinia do Ciebie przylgnie, zreszta juz tak sie powoli dzieje. Uwazasz, ze to sluzy Twojej sprawie? Mam tez pytanie ogolne - jak sobie wyobrazasz dalsze losy Gornego Slaska? Przewidujesz, ze nastapi przebudzenie narodowe i za 20 lat za Slazakow narodowo uwazac sie beda 3 miliony mieszkancow regionu? A potem co dalej? A to ostatnie zdanie Dobrze kombinujesz, ale Polacy chyba też używają "Tak" w znaczeniu "w ten sposób" (znam polski, ale nie jestem Polakiem, więc nie wiem, jak to jest poza Śląskiem). jest po prostu niesamowite. Przypiales sobie latke slazakowca i to juz ma oznaczac, ze nie rozumiesz Polakow, ludzi i spoleczenstwa, w ktorym sie urodziles, wychowales, uksztaltowales? Nie zauwazasz naprawde jak przekraczasz granice smiesznosci w tym wypieraniu sie wszystkiego co polskie?
Nie wiem, czy poza Śląskiem używa się "tak" w znaczeniu "w ten sposób", bo w Polsce historycznej bywam niezbyt często. Na Górnym Śląsku tak się mówi po śląsku i po polsku, ale przecież w tym drugim przypadku może to być tylko tzw. gwaryzm lub tzw. regionalizm (wypowiadający się na tematy językowe pewnie wiedzą o czym piszę, a jeśli nie, to niech doczytają w literaturze fachowej), więc nie koniecznie tak samo muszą mówić gdzie indziej.
Odrębność etniczno-językowa Kaszubów, Ślązaków, Górali i Mazurów (i nikogo innego, spośród uznanych za Polaków, żadnych Wielkopolan, Małopolan, Kujawiaków etc.) nie jest negowana nawet przez polskich naukowców, a jedynie jest klasyfikowana jako odrębność w ramach narodu polskiego, chociaż jest to przecież odrębność etniczna od etnicznych Polaków.
Fakt, że większość Kaszubów uważa się za Polaków ich odrębności etnicznej nie zmienia. Najlepszym przykładem jest tutaj Podlasie, gdzie potomkowie ludności etnicznie białoruskiej uważają się głównie za prawosławnych Polaków, z kolei za Białorusinów uważają się głównie ludzie o ukraińskich korzeniach etnicznych. Dobrym przykładem jest też polska ludność mieszczańska, posiadająca w wielu przypadkach czysto niemieckie korzenie etniczne, a uważająca się jednoznacznie za Polaków. Podobnie jest w przypadku multietnicznych Górali, jednoznacznie uważających się za Polaków, chociaż najsilniejszy jest u nich wołoski pierwiastek etniczny, spowodowany masową migracją Wołochów, uchodzących przed Turkami, o czym przeczytałem w licznych pracach badaczy polskich (więc nie jest to jakaś tajemnica). Tak więc przyczyn pewnej góralskiej jedności należy poszukiwać w południowych Karpatach (rumuńskiej stolicy użyłem tu w przenośni).
Jak słusznie stwierdziłeś, jestem liderem małej, nie liczącej się organizacji, co nie wróży mi żadnej kariery politycznej, za to daje luksus działania w zgodności z własnym sumieniem i otwartego głoszenia poglądów bez kalkulacji, które z nich znajdą poparcie, a które nie. Zgadza się, działam na zasadzie "kropla drąży skałę" i wiem, że moja działalność kiedyś przyniesie owoce. Niestety, zapewne już nie za mojego żywota.
W dyskusji argumentuję tak jak uważam to za stosowne, a przytaczanie kontrargumentów to zadanie moich adwersarzy. Nigdzie nie spotkałem się by liczebność ZG/BdO negowano. Po prostu jedyna A.Schmidt-Roesler podała liczebność tej organizacji z grudnia 1921 (500 000). Inni badacze również podawali prawdziwe liczby, tyle że wcześniejsze, gdzie liczebność tej organizacji nie osiągnęła jeszcze apogeum. Niektórzy za polską propagandą plebiscytową podają, że miała marginalne znaczenie, nie przytaczając jednak żadnych liczb. Analogicznie wygląda to w stosunku do Śląska Cieszyńskiego.
Czegokolwiek bym nie napisał, to i tak ze względu na moje poglądy, dla Polaków będzie to zawsze niewiarygodne, nie wiem zatem po co miałbym się silić na całkowity obiektywizm (to byłaby chyba bramka samobójcza - używając terminologii sportowej). Zgadza się, że z naukowego punktu widzenia moje prace są nieco tendencyjne, ale są to prace popularno-naukowe, pisane w opozycji do skrajnie tendencyjnych prac popularno-naukowych autorów polskich oraz ku "pokrzepieniu serc" Ślązaków (i to akurat mi się w pełni udało, co dali mi odczuć moi czytelnicy). Nie działam więc jak polityk, a jedynie identycznie jak u historyków polskich moje poglądy narodowe mają wpływ na moje postrzeganie historii, moje tezy i konkluzje. Teza "odwiecznej polskości" Śląska pod którą dobierają fakty polscy historycy jest nie mniej ideologiczna, niż moje tezy. Różnica polega na tym, że ja się do tego wprost przyznaję, a oni swoją ideologię zasłaniają fasadą naukowości.
Idealnym polem dochodzenia do prawdy historycznej jest natomiast to forum. Musiałbym być kompletnym idiotą prowadząc separatystyczną, śląską agitację polityczną na forum zdominowanym przez Polaków i forsował księżycowe tezy historyczne wśród ludzi z historią doskonale obeznanych. Tak więc tutaj moim celem jest dojście do prawdy i jestem święcie przekonany, że ta prawda jest znacznie bliższa moim tezom o odrębności Śląska, niż konkurencyjnym tezom "odwiecznej polskości" Śląska. Ja - w przeciwieństwie do moich oponentów - prawdy historycznej się nie boję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam za forme "Ty" w kontekscie uzycia Twojego nazwiska. Masz w tej kwestii racje, ze zachowalem sie niegrzecznie. Na swoje usprawiedliwienie mam to, ze na forum zwykle mowimy do siebie "per ty", czasem dla podreslenia adresata dodajac jego nick. Twoj nick to Twoje imie/nazwisko, stad cale zamieszanie. Postaram sie na przyszlosc zachowac zasady savoire vivre'u.
Mylisz sie mowiac o odrebnosci etnicznej np Mazurow polskojezycznych. Byli oni w wiekszosci potomkami Mazowszan. Byc moze po prostu nie rozumiesz znaczenia pojecia "pochodzenie etniczne". I nie zacznij dowodzic, ze Mazurzy mowili jezykiem mazurskim, bo kiedys, jak utworzony zostanie tutaj dzial forum-humorum, to Twoje posty beda tam mialy poczesne miejsce. Mylisz sie w kwestii Bialorusinow, ze ci ktorzy sie za nich uwazaja wywodza sie od Ukraincow. Wywodza sie od Rusinow. Uogolniasz wrzucajac wszystkich polonistow do jednego worka. Jan Miodek jest krojcokiem. W zasadzie jest Slazakiem, bo na Slasku sie urodzil i wychowal. W dziecinstwie godoł. A klasyfikowanie ludzi wg nazistowskich Ustaw Norymberskich, czyli szperanie wsrod ich dziadkow i pradziadkow, w poszukiwaniu jedynie slusznego/nieslusznego pochodzenia zupelnie nie jest mi bliskie. Mowisz, ze slascy osadnicy, ktorzy wyladowali w Teksasie i zalozyli np Panne Marie i Czestochowe (Cestohove) nic nie mieli wspolnego z polskoscia. To juz ociera sie o absurd. Klamstwem jest tez, ze niektorzy ich potomkowie uwazaja sie za Slazakow narodowo. Moze komus tam slonce mocniej przygrzalo i zle sie poczul, ale nawet okreslenie "niektorzy" jest naduzyciem. Ci, ktorzy zrzeszali sie, czynili to w organizacjach polonijnych, do dnia dzisiejszego tak sie dzieje. Niedawno w TVN byl reportaz pokazujacy resztki tej spolecznosci. Ludzie ci mowia w tym programie, ze maja swiadomosc, ze sa polskiego pochodzenia, ale niestety z mowy dziadkow pozostaly im juz tylko pojedyczne slowa (w tym gwarowe). Sa jednak i tacy co polska mowe (slaska gware w zasadzie pozbawiona germanizmow) znaja. Znowu probujesz wbic na sile do gardla ludziom poglady i postawy, ktore nie sa ich udzialem, podobnie jak to wczesniej czyniles z Cesarokami czy Kaszubami.
I tak dalej. Mozna Twoje wypowiedzi wypunktowywac bez konca.
Poza tym nie masz racji, gdy mowisz, ze cokolwiek bys nie napisal i tak Cie zlinczuja. Na tym forum ludzie rozne maja poglady. Sam kiedys toczylem dyskusje nt narodowosci slaskiej i staralem sie w niej wazyc racje wszystkich stron. Nigdy nie lekcewazylem czy bagatelizowalem tych 173 tysiecy obywateli, ktorzy w spisie podali narodowosc slaska. W kilku watkach forumowicze analizowali to zjawisko. Niektorzy z pewna dawka emocji i z gory przyjetym nastawieniem, ale wielu po to by dociec co to zjawisko emancypacyjne tak naprawde oznacza. Konkluzje i argumenty byly rozne, ale generalnie wiekszosc nie parala sie tendencyjnym przedstawianiem faktow. Ty jestes postacia na tym forum wyjatkowa. Byc moze dzialasz ku pokrzepieniu slaskich serc, ale przede wszystkim zauwaza sie, ze jestes kompletnie impregnowany na argumenty, ktore bym nazwal propolskimi. Twoja tendencyjnosc to juz jest cos tak skrajnego, ze w zasadzie na tym forum w takiej formie niespotykanego.
Musisz wiedziec, ze tu tez udzielali sie i udzielaja ludzie, ktorzy sa Slazakami. Zdarzaja sie nawet wsrod nich osoby deklarujace slaskosc w kontekscie narodowym. Bodaj jeden z moderatorow do takiej grupy nalezy. Ale jego wypowiedzi zawsze sa wywazone, rzeczowe, odnoszace sie do faktow a nie mitow. Nie jest nieomylny, ale jest otwarty na argumenty. Nie szermuje danymi tendencyjnie, rozumie zlozonosc zagadnien i nigdy nie patrzy na nie jednostronnie. Mozna sie z nim nie zgadzac, ale nie mozna mu zarzucac falszowania historii. Nie ma w nim nastawienia antypolskiego polegajacego na negowaniu wszystkiego co polskie. Natomiast Ty naprawde jestes kims jedynym w swoim rodzaju. Wszystkie te Twoje dyskusje, w dziale mediewistycznym, miedzywojennym i tym, stawiaja Cie w roli osoby skrajnej. Zawsze wyciagasz skrajne wnioski, z jakichs rubiezy swiatopogladowych np ta o Slazakach teksanskich. Twoje wypowiedzi nacechowane sa mieszanina ideologicznego nacjonalistycznego zacietrzewienia i ignorancji. Tobie nie tyle brakuje wiedzy, ile zdrowego rozsadku i trzezwego osadu. Poki bedziesz dowodzil, ze ludzie, ktorzy na nowej odleglej ziemi zakladajac osade o nazwie Czestochowa nic wspolnego z polskosca i Polakami nie mieli, poty po prostu nie da sie Ciebie traktowac powaznie. Tak to wyglada z mojej perspektywy, osoby, ktora nie lubi skrajnosci i ekstremizmow, ktora do Slaska i Slazakow ma stosunek zyczliwy, ktora pochodzi z Warszawy, ktora ceni roznorodnosc etniczna i kulturowa, ktora odwoluje sie czesto do tradycji Rzeczypospolitej Jagiellonskiej, panstwa wielonarodowego, ktora nie przyjmuje prostych i latwych odpowiedzi w mysl motta, ze nic nie jest takie proste jak sie wydaje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oto list po slasku, ktory to jezyk oczywiscie nie ma nic wspolnego z jezykiem polskim.
Napisany z Teksasu do Płużnicy w polowie XIX wieku.
Nie wszystkie slowa odcyfrowalem, na pewno gdzies jest pelna profesjonalna transkrypcja tego tekstu. Ortografii nie ruszalem i nie poprawialem. Pozamienialem "i" na "j", oraz pooddzielalem slowa, ktore byly zlane z innymi np ze spojnikami. Dokonalem tez proby wstawienia znakow przystankowych, ktorych w tekscie zdecydowanie brakuje oraz wstawilem wielkie/male litery tam gdzie wydawalo mi sie to wlasciwe. Uklad linijek taki jak w oryginale. Slowa brakujace zastapione wielokropkiem. Istnieje duze prawdopodobienstwo, ze niektore slowa odszyfrowalem nieprawidlowo. Niektore zdania sa troche bez sensu, zapewne z mojej winy. Zle wstawione przeze mnie znaki interpunkcyjne mogly gdzieniegdzie zmienic sens wypowiedzi, ale glownym moim celem bylo udowodnienie, ze XIX wieczny pradawny jezyk slaski nie mial nic wspolnego ze sztucznym, prymitywnym jezykiem polskim. Generalnie polskie znaki zachowalem tam gdzie byly. Owjesz mial racje, ze obecne slaskie gwary to twor spolonizowany, bo oryginalna slaszczyzna to absolutnie odrebny jezyk Ponizej dowod.
Niech będzie Pochwalony Jezus Chrystus.
Moi Kochani Stryjkowie. Pozdrawiam was obuch
i wasze dziatki tosz. Piszci do mnie o Dorocię jakosz.
Ja wam mam radzić. Jak by wam się sam nie podobało
to byście na mnie narżykali. Wy zrobcie jak chcecie. Ja
mowiołem z Jozefem ... tego to mi ze łzami odpowie.
Dał iże jak najleprzy bych im czynioł kieby jeno
siem przyśli bo sam nie jest tak trudno jak w Śląsku.
Bo sam może chować co chce a nic nie kosztuje. Powiadał
mi iże za pomocą Boską latoś może uprzedać za
sto dularow przynice. A toch my latoś niewiela
zasioli bo my nie mieli. Jeno sztyry woły a jeden pusk
oba. A mowiłem Xiędzę, to samo mi powiadał a to
na przyszły rok to niewiela bo Antoniowi bardzo
mocki wydał. Jeno wam chce chałupę wystawić
a z Antoniem toch nie mowioł bo pojechał do Kastro-
file. A ja tysz myślę by tysz żaden łaski nie był co
by o was źle myśloł bo im sam każdymu dobrze idzie
a powiadają iże by nam jeszcze leprzy szło kieby
sam byli naść ... A August się sam ma dobrze
bo jest zdrowy a jest tera przy Xiędzu. A stem wyszyli
to ja wam tysz inaszy nie mogę radzić jeno byleście mieli
dobrego człowieka co by was nie oszukał to by było tak
dobrze. Teraz mi pozdrowcie moich ... i brata i
żonę jego iże by mi przywieś twaróg, smoły i konopi.
Nabrałby bo sam nie ma i włoska. A tosz jeno tak naj
prędzy bo to jest najleprzy ...Johan Moczygemba
A ponizej info z wikipedii. Pewnie kolega Jerczynski jeszcze nie zdazyl tego hasla przeedytowac, wiec lojalnie mu donosze, ze taka herezja na polskiej wiki wisi. Do dziela!
XIX wieczni emigranci ze Śląska do Ameryki często w rubryce "kraj pochodzenia" podawali "Poland" mimo, że Polski nie było na mapach z powodu rozbiorów, ich potomkowie oznajmiają ciekawskim "My dycki byli Polokoma. My zawżdy rządzili doma po polsku."
Podłą propagande wciska nam tez angielska wikipedia piszac co nastepuje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panna_Maria,_Texas
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 0:51) Przepraszam za forme "Ty" w kontekscie uzycia Twojego nazwiska. Masz w tej kwestii racje, ze zachowalem sie niegrzecznie. Na swoje usprawiedliwienie mam to, ze na forum zwykle mowimy do siebie "per ty", czasem dla podreslenia adresata dodajac jego nick. Twoj nick to Twoje imie/nazwisko, stad cale zamieszanie. Postaram sie na przyszlosc zachowac zasady savoire vivre'u. Mylisz sie mowiac o odrebnosci etnicznej np Mazurow polskojezycznych. Byli oni w wiekszosci potomkami Mazowszan. Byc moze po prostu nie rozumiesz znaczenia pojecia "pochodzenie etniczne". I nie zacznij dowodzic, ze Mazurzy mowili jezykiem mazurskim, bo kiedys, jak utworzony zostanie tutaj dzial forum-humorum, to Twoje posty beda tam mialy poczesne miejsce. Mylisz sie w kwestii Bialorusinow, ze ci ktorzy sie za nich uwazaja wywodza sie od Ukraincow. Wywodza sie od Rusinow. Uogolniasz wrzucajac wszystkich polonistow do jednego worka. Jan Miodek jest krojcokiem. W zasadzie jest Slazakiem, bo na Slasku sie urodzil i wychowal. W dziecinstwie godoł. A klasyfikowanie ludzi wg nazistowskich Ustaw Norymberskich, czyli szperanie wsrod ich dziadkow i pradziadkow, w poszukiwaniu jedynie slusznego/nieslusznego pochodzenia zupelnie nie jest mi bliskie. Mowisz, ze slascy osadnicy, ktorzy wyladowali w Teksasie i zalozyli np Panne Marie i Czestochowe (Cestohove) nic nie mieli wspolnego z polskoscia. To juz ociera sie o absurd. Klamstwem jest tez, ze niektorzy ich potomkowie uwazaja sie za Slazakow narodowo. Moze komus tam slonce mocniej przygrzalo i zle sie poczul, ale nawet okreslenie "niektorzy" jest naduzyciem. Ci, ktorzy zrzeszali sie, czynili to w organizacjach polonijnych, do dnia dzisiejszego tak sie dzieje. Niedawno w TVN byl reportaz pokazujacy resztki tej spolecznosci. Ludzie ci mowia w tym programie, ze maja swiadomosc, ze sa polskiego pochodzenia, ale niestety z mowy dziadkow pozostaly im juz tylko pojedyczne slowa (w tym gwarowe). Znowu probujesz wbic na sile do gardla ludziom poglady i postawy, ktore nie sa ich udzialem, podobnie jak to wczesniej czyniles z Cesarokami czy Kaszubami. I tak dalej. Mozna Twoje wypowiedzi wypunktowywac bez konca. Poza tym nie masz racji, gdy mowisz, ze cokolwiek bys nie napisal i tak Cie zlinczuja. Na tym forum ludzie rozne maja poglady. Sam kiedys toczylem dyskusje nt narodowosci slaskiej i staralem sie w niej wazyc racje wszystkich stron. Nigdy nie lekcewazylem czy bagatelizowalem tych 173 tysiecy obywateli, ktorzy w spisie podali narodowosc slaska. W kilku watkach forumowicze analizowali to zjawisko. Niektorzy z pewna dawka emocji i z gory przyjetym nastawieniem, ale wielu po to by dociec co to zjawisko emancypacyjne tak naprawde oznacza. Konkluzje i argumenty byly rozne, ale generalnie wiekszosc nie parala sie tendencyjnym przedstawianiem faktow. Ty jestes postacia na tym forum wyjatkowa. Byc moze dzialasz ku pokrzepieniu slaskich serc, ale przede wszystkim zauwaza sie, ze jestes kompletnie impregnowany na argumenty, ktore bym nazwal propolskimi. Twoja tendencyjnosc to juz jest cos tak skrajnego, ze w zasadzie na tym forum w takiej formie niespotykanego. Musisz wiedziec, ze tu tez udzielali sie i udzielaja ludzie, ktorzy sa Slazakami. Zdarzaja sie nawet wsrod nich osoby deklarujace slaskosc w kontekscie narodowym. Bodaj jeden z moderatorow do takiej grupy nalezy. Ale jego wypowiedzi zawsze sa wywazone, rzeczowe, odnoszace sie do faktow a nie mitow. Nie jest nieomylny, ale jest otwarty na argumenty. Nie szermuje danymi tendencyjnie, rozumie zlozonosc zagadnien i nigdy nie patrzy na nie jednostronnie. Mozna sie z nim nie zgadzac, ale nie mozna mu zarzucac falszowania historii. Nie ma w nim nastawienia antypolskiego polegajacego na negowaniu wszystkiego co polskie. Natomiast Ty naprawde jestes kims jedynym w swoim rodzaju. Wszystkie te Twoje dyskusje, w dziale mediewistycznym, miedzywojennym i tym, stawiaja Cie w roli osoby skrajnej. Zawsze wyciagasz skrajne wnioski, z jakichs rubiezy swiatopogladowych np ta o Slazakach teksanskich. Twoje wypowiedzi nacechowane sa mieszanina ideologicznego nacjonalistycznego zacietrzewienia i ignorancji. Tobie nie tyle brakuje wiedzy, ile zdrowego rozsadku i trzezwego osadu. Poki bedziesz dowodzil, ze ludzie, ktorzy na nowej odleglej ziemi zakladajac osade o nazwie Czestochowa nic wspolnego z Polska i Polakami nie maja, poty po prostu nie da sie Ciebie traktowac powaznie. Tak to wyglada z mojej perspektywy, osoby, ktora nie lubi skrajnosci i ekstremizmow, ktora do Slaska i Slazakow ma stosunek zyczliwy, ktora pochodzi z Warszawy, ktora ceni roznorodnosc etniczna i kulturowa, ktora odwoluje sie czesto do tradycji Rzeczypospolitej Jagiellonskiej, panstwa wielonarodowego, ktora nie przyjmuje prostych i latwych odpowiedzi w mysl motta, ze nic nie jest takie proste jak sie wydaje. 
Nie mylę się w kwestii Mazurów. Po prostu kwestia jest bardziej złożona. Mazurzy są potomkami imigrantów z Mazowsza, ale migrowali w czasach zanim Mazowsze ostatecznie zintegrowało się z Polską (XVI w.) i tą odrębność zachowali. Ich dialekt jest ewidentnie genetycznie blisko spokrewniony z gwarą kurpiowską, rozwijającej się w izolacji ze względu na warunki geograficzne, mimo politycznej przynależności do Polski. Podobnie dialekt mazurski rozwijał się w izolacji od Mazowsza ze względu na granicę polityczną, za to w interakcji z bałtyjskim językiem pruskim i germańskim dialektem Plattdeutsch, podczas gdy sam dialekt mazowiecki rozwijał się w interakcji z językiem polskim. Zachowaniu etniczno-językowej odrębności Mazurów sprzyjały również względy religijne, byli bowiem protestantami w przeciwieństwie do swych katolickich kuzynów z Mazowsza. Ze względów lingwistycznych gwary mazurskie są więc wariantem dialektu mazowieckiego, który z kolei jest wariantem polszczyzny, którą współtworzył. (w ten sposób gwary mazurskie są pośrednio, a nie bezpośrednio częścią polszczyzny). Zupełnie odmienny jest aspekt socjolingwistyczny. Większość użytkowników dialektu mazurskiego albo wyemigrowało do Niemiec, jako zdeklarowani Niemcy lub tworzą mniejszość niemiecką w woj. warmińsko-mazurskim. Ze względu na wszystkie powyższe względy Mazurzy traktowani są jako odrębna grupa etniczna, oczywiście w ramach narodu polskiego (chociaż oni sami deklarują głównie przynależność do narodu niemieckiego).
Oczywiście, że Białorusini wywodzą się od Rusinów, ale ci na Podlasiu właśnie od tych Rusinów, którzy na Ukrainie stali się Ukraińcami, a nie od tych, którzy stali się Białorusinami, czy Rosjanami. Naukowiec, którego pracy to wyczytałem (jak zwykle nie pamiętam nazwiska autora i tytułu pracy) opisując ten paradoks napisał tak samo, jak ja, że prawosławni Polacy mają tam korzenie białoruskie, a Białorusini ukraińskie. Jestem przekonany, że użył tego uproszczenia celowo, co ja tylko powieliłem, również celowo.
Z tego co ja wiem, to nie tylko dziadkowie prof. Miodka, ale nawet jego rodzice nie są Ślązakami. On sam mówi o śląskim pochodzeniu z jednej strony z okolic Woźnik, tyle że ja wiem, że to dokładnie "odrobinę" na wschód od Woźnik, a tam to już jest Ziemia Częstochowska, a nie Śląsk (czyli nawet nie krojcok). Jeśli ideologicznie argumentuje się, że ktoś jest rodowitym Ślązakiem (określenie to znaczy więcej, niż urodzony na Śląsku) to wypadałoby, żeby jakieś śląskie korzenia miał, a nie tylko tutaj się urodził. Ślązakiem za to dla mnie jest malarz Andrzej Urbanowicz ur. w Wilnie, wychowany na Śląsku, który deklaruje narodowość śląską. Jeśli ktoś uważa się tylko i wyłącznie za Ślązaka to ja mu pochodzenia nie sprawdzam, ale gdy chce mi dowodzić "odwiecznej polskości" Śląska to już pytam skąd tę polskość na Śląsk przywiózł.
Jeśli spotkam jakiegoś polonistę, który nie będzie rzucał ideologicznymi sloganami, że "gwara była ostoją polskości na Śląsku" to nie będę go wrzucał do jednego wora. Z dr hab. Jolantą Tambor miałem okazje polemizować podczas dyskusji w redakcji miesięcznika "Czas Górnośląski". Później napisała ideologiczny artykuł na łamach miesięcznika "Śląsk", krytykujący standaryzację języka śląskiego. Odpowiedziałem listem do redakcji, dr Tambor kontratakowała m.in. atakując RAŚ (którego byłem wówczas działaczem), co spotkało się z ripostą dr Gorzelika - przew. RAŚ. Jakie było moje zdziwienie, gdy kilka lat później podczas dyskusji na temat książki dr L.Nijakowskiego "Nadciągają Ślązacy. Czy istnieje narodowość śląska?" dr Tambor wzmocniła moją argumentację językową i opowiedziała się za standaryzacją języka śląskiego. Pani doktor nadal uważa, że śląski jest wariantem polszczyzny, ale ewolucja poglądów jest widoczna. Prawda wygląda tak, że śląski, kaszubski, wielkopolski, małopolski i mazowiecki wywodzą się bezpośrednio ze starosłowiańskiego i tylko te trzy ostatnie stworzyły język polski stając się jego dialektami. Gdyby w XVI w. Śląsk należał do Polski, a śląski brał udział w powstawaniu polszczyzny, musiałbym uznać racje polonistów, ale tak się przecież nie stało. Jego bliskie pokrewieństwo z polszczyzną (bardziej dialektalną, niż literacką) jest analogiczne jak pokrewieństwo kaszubskiego, dolnołużyckiego i drzewiańskiego.
Ja nie jestem impregnowany na propolskie argumenty, jeśli nie będę potrafił ich odeprzeć to je przyjmę do wiadomości. To raczej moi adwersarze są impregnowani na moje argumenty, jeśli nie potrafią ich odeprzeć, wyciągają argumenty z innej beczki lub atakują mnie personalnie. Udzielam się w tematach, które mnie najbardziej interesują, a w polskiej historiografii są najbardziej przekłamane.
Podobnie jak Ślązacy na Górnym Śląsku, również Ślązacy w Teksasie są w swoim poglądach narodowych podzieleni. Oczywiście telewizja pokazuje tylko tych, którzy mają poglądy "jedynie słuszne". Może cię zaskoczę, ale z tego co ja wiem to ci "Polacy" w XIX w. jeśli zawierali jakieś małżeństwa poza własną grupą to z potomkami emigrantów z Niemiec, a nigdy z Polski. Jeśli nawet sami określali się mianem Polaków (tak ich nazywali Niemcy), to niektórzy samych Polaków określali mianem Rosjan. Częstochowa? Prof. Andrzej Chwalba (rodem z Częstochowy) powiedział: "Jeśli Ślązak szedł na Jasną Górę i nie wiedział, czy jest Polakiem, czy Prusakiem, to widząc brudnych i pijanych Polaków w klasztorze, wracał z mocnym przekonaniem, że na pewno nie jest Polakiem". Tak więc identyfikacja z tym sanktuarium nie była równoznaczna z identyfikacją z polskością. To druga strona medalu. Tak jak napisałeś, nic nie jest takie proste jak się wydaje. Tu masz link do strony internetowej, założonej i używanej przez tych Ślązaków z Teksasu o których nie usłyszysz w polskiej telewizji http://republikasilesia.com/ Ich przywódca nazywa się Ted Jeczalik. Odradzałbym ci wejście na ich tereny prywatne i zasugerowanie, że są Polakami, dostają wówczas białej gorączki, a mają broń palną i pełne prawo jej użyć, gdy uznają Cię za intruza.
Nic nie poradzę na to, że masz na mój temat takie zdanie jakie masz. Używam argumentów merytorycznych, a powinieneś już zauważyć, że wiedzą dysponuję całkiem przyzwoitą. Nikt nie zmusi mnie bym używał argumentów drugiej strony, chyba nikt tego tutaj nie czyni. Jeśli moje argumenty cię nie przekonują to spróbuj je podważyć, ale nie atakuj personalnie, bo każdy ma prawo do swoich poglądów i stowarzyszania się z innymi ludźmi o takich samych poglądach, tak więc moje poglądy i przynależność organizacyjna nie mają tu nic do rzeczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 2:36) Oto list po slasku, ktory to jezyk oczywiscie nie ma nic wspolnego z jezykiem polskim. Napisany z Teksasu do Płużnicy w polowie XIX wieku. Nie wszystkie slowa odcyfrowalem, na pewno gdzies jest pelna profesjonalna transkrypcja tego tekstu. Ortografii nie ruszalem i nie poprawialem. Pozamienialem "i" na "j", oraz pooddzielalem slowa, ktore byly zlane z innymi np ze spojnikami. Dokonalem tez proby wstawienia znakow przystankowych, ktorych w tekscie zdecydowanie brakuje oraz wstawilem wielkie/male litery tam gdzie wydawalo mi sie to wlasciwe. Uklad linijek taki jak w oryginale. Slowa brakujace zastapione wielokropkiem. Istnieje duze prawdopodobienstwo, ze niektore slowa odszyfrowalem nieprawidlowo. Niektore zdania sa troche bez sensu, zapewne z mojej winy. Zle wstawione przeze mnie znaki interpunkcyjne mogly gdzieniegdzie zmienic sens wypowiedzi, ale glownym moim celem bylo udowodnienie, ze XIX wieczny pradawny jezyk slaski nie mial nic wspolnego ze sztucznym, prymitywnym jezykiem polskim. Generalnie polskie znaki zachowalem tam gdzie byly. Owjesz mial racje, ze obecne slaskie gwary to twor spolonizowany, bo oryginalna slaszczyzna to absolutnie odrebny jezyk Ponizej dowod. Niech będzie Pochwalony Jezus Chrystus. Moi Kochani Stryjkowie. Pozdrawiam was obuch i wasze dziatki tosz. Piszci do mnie o Dorocię jakosz. Ja wam mam radzić. Jak by wam się sam nie podobało to byście na mnie narżykali. Wy zrobcie jak chcecie. Ja mowiołem z Jozefem ... tego to mi ze łzami odpowie. Dał iże jak najleprzy bych im czynioł kieby jeno siem przyśli bo sam nie jest tak trudno jak w Śląsku. Bo sam może chować co chce a nic nie kosztuje. Powiadał mi iże za pomocą Boską latoś może uprzedać za sto dularow przynice. A toch my latoś niewiela zasioli bo my nie mieli. Jeno sztyry woły a jeden pusk oba. A mowiłem Xiędzę, to samo mi powiadał a to na przyszły rok to niewiela bo Antoniowi bardzo mocki wydał. Jeno wam chce chałupę wystawić a z Antoniem toch nie mowioł bo pojechał do Kastro- file. A ja tysz myślę by tysz żaden łaski nie był co by o was źle myśloł bo im sam każdymu dobrze idzie a powiadają iże by nam jeszcze leprzy szło kieby sam byli naść ... A August się sam ma dobrze bo jest zdrowy a jest tera przy Xiędzu. A stem wyszyli to ja wam tysz inaszy nie mogę radzić jeno byleście mieli dobrego człowieka co by was nie oszukał to by było tak dobrze. Teraz mi pozdrowcie moich ... i brata i żonę jego iże by mi przywieś twaróg, smoły i konopi. Nabrałby bo sam nie ma i włoska. A tosz jeno tak naj prędzy bo to jest najleprzy ...Johan Moczygemba A ponizej info z wikipedii. Pewnie kolega Jerczynski jeszcze nie zdazyl tego hasla przeedytowac, wiec lojalnie mu donosze, ze taka herezja na polskiej wiki wisi. Do dziela! XIX wieczni emigranci ze Śląska do Ameryki często w rubryce "kraj pochodzenia" podawali "Poland" mimo, że Polski nie było na mapach z powodu rozbiorów, ich potomkowie oznajmiają ciekawskim "My dycki byli Polokoma. My zawżdy rządzili doma po polsku."Podłą propagande wciska nam tez angielska wikipedia piszac co nastepuje: http://en.wikipedia.org/wiki/Panna_Maria,_Texas
List jest wyraźnie napisany po polsku, a śląskie są jedynie wtrącenia. Nie dziwi mnie to bowiem nikt nigdy Ślązaków nie uczył pisać po śląsku, natomiast nawet pod panowaniem pruskim mieli polszczyznę w nauczaniu początkowym (nie wszyscy), więc czytać i pisać po polsku potrafili (nie potrafili po polsku mówić i mieli czasami problemy ze zrozumieniem mówionej polszczyzny).
Tak jak napisałem w poprzednim poście zdania Ślązaków są i były podzielone. Nie wątpię, że kilku napisało, jako kraj pochodzenia Poland (ci najczęściej uważali mieszkańców kongresówki nie za swoich rodaków, ale za Rosjan), ale teraz będzie sugestia, że wszyscy uważali się za Polaków. Zacytowane zdanie słyszałem w telewizji, wypowiedziała je jedna osoba, pytanie na ile jest reprezentaywne. Na wikipedii już nie skrzywiam palcem, pilnuję tylko "swoich" haseł. Angielską wikipedią niech się zajmie Ted Jeczalik lub ktoś inny z kręgów RepublikaSilesia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kto to jest Ted Jeczalik? To taki drugi Jerczynski? Od strony anglojezycznej masakruje wikipedie? To on wstawil ten list do slaskiej i angielskiej wiki, jako przyklad slaskiego jezyka? Teraz musisz mu powiedziec, zeby list koniecznie usunal, bo jeszcze ktos, tak jak ja, przeliteruje go sobie i zastanowi sie dlaczego jezyk w nim uzyty jest u licha taki... podobny do polskiego.
Mowisz o reprezentatywnosci i wiarygodnosci. Jest to niezwykle zabawne w kontescie faktu, ze wczesniej przez miejscowych forumowiczow byles opisany jako osoba absolutnie malo wiarygodna. Czemu sie dziwic nie sposob. Gdy Slazak powie cos propolskiego, to jest dla Ciebie malo reprezentatywny. Oto caly Dariusz Jerczynski, nic dodac nic ujac.
Mowiac o brudnych XIX wiecznych Polakach obrazasz ich i nas. Kto Ci powiedzial, ze byli brudni, kto Ci powiedzial, ze pod klasztorem jasnogorskim byli pijani? Byli czesto zapewne takimi samymi biednymi chlopami jak polscy Slazacy, ktorzy do Czestochowy wedrowali. Za takie teksty od niejednego moglbys dostac w morde. Mowilem Ci juz, ze nie znosze radykalow, dodam, ze nie znosze nazistow i metod, ktore stosowali. Rowniez w dziedzinie propagandy. Napisales juz, ze Polska jest winna wybuchowi II Wojny Swiatowej, bo nie zgodzila sie na sluszne postulaty terytorialne Hitlera. Ale obrazanie narodu polskiego, tego rodzaju uogolnianie, sugerowanie, ze pielegrzymi polscy musieli byc brudni i pijani, to jest cos co moze zakonczyc Twoja kariere na tym forum.
O tym liscie to gadasz od rzeczy. Po pierwsze po co XIX wieczni Slazacy mieliby uczyc sie pisac po polsku, skoro to dla nich obcy jezyk? Po drugie sugerujesz, ze ten tekst to mieszanka polsko-slaska. Taka jak dzisiejsze gwary slaskie? Po trzecie kto u licha pisze do wlasnej rodziny list w obcym jezyku? To tak jakbym ja korespondowal z mama po serbochorwacku, wstawiajac tu i owdzie slowa polskie. W zyciu by mnie nie zrozumiala, a i ja sam mialbym klopoty takie jezykowe dziwo stworzyc. Zamotales sie w tym udowadnianiu, ze polskosc Slaskowi jest obca. Predzej czy pozniej wszystkie Twoje rozwazania tak sie musza konczyc. Nie masz umiaru i dystansu do zagadnien, ktore omawiasz, brakuje Ci tez wiedzy, przygotowania warsztatowego i merytorycznego. Zostaje tylko polityka, ale jak dlugo mozna klamac? Uzywajac Twojego sformulowania moge zapytac - na ile jestes reprezentatywny? Na ile reprezentatywny jest Jeczalik, o ktorym pierwszy raz slysze, choc na podana strone juz kiedys wchodzilem. W amerykanskich archiwach znajduje sie historia Slazakow z Panny Marii i Cestohowy. Przez dziesiatki lat kultywowali oni pamiec o swoim polskim pochodzeniu, zrzeszali sie w organizacjach polonijnych, wywieszali polskie sztandary. Wiedzieli, ze pochodza z Opolszczyzny, ale wiedzieli tez, ze zawżdy rządzili doma po polsku. Kogo chcesz oszukiwac powolujac sie na jakiegos Jeczalika? Myslisz, ze Twoje gadanie o Slazakach z Teksasu uwazajacych sie za czlonkow narodu slaskiego jest nie do zweryfikowania i wiecznie bedziesz mogl takie klamstwa rozglaszac? Nie tylko TVN przygotowala reportaz o osadzie Panna Maria i jej mieszkancach. Podobne reportaze pojawialy sie w amerykanskiej telewizji. Oczywiscie mozesz twierdzic, ze polskie lobby narzucilo propagandowe tezy tworcom programu. Mozesz wiecznie wmawiac forumowiczom, ze tamci Slazacy czuli sie Polakami dlatego, ze ich omamiono, oglupiono i Bog wiec co jeszcze z nimi zrobiono. To samo probowales juz robic ze wspolczesnymi Cesarokami tlumaczac im kim naprawde sa i jaka gwara sie posluguja. W takich momentach jestes po prostu smieszny. Nastepnym razem mozesz zaczac mi wmawiac, ze jestem Rosjaninem. W powyzszym poscie sugerujesz, ze Slazacy w XIX wieku mieszkancow tzw Kongresowki uwazali za Rosjan. Znowu klamstwo, zreszta jest to kolejne stwierdzenie, ktore Ciebie kompromituje. Odwolujesz sie czesto do nazistowskiej historiografii, musisz wiec tez uwielbiac sformulowanie "Priwislanskij kraj". Oczywiscie zaraz znajdziesz jakis cytat podpierajacy Twoja teze, rzucisz nazwiskami niemieckich etnografow, angielskich slawistow i teksanskiego oszoloma.
Imputujesz polskim jezykoznawcom, producentom programow telewizyjnych, forumowiczom polonocentryzm, brak obiektywizmu, tendencyjnosc, co jest bezczelnoscia z Twojej strony. Ty nie tylko, ze jestes tendencyjny, ale zwyczajnie klamiesz, teraz nie ulega to dla mnie watpliwosci. W ramach klamania bedziesz dalej bagatelizowal wszystkie dowody polskosci Slaska, mowil, ze ci Slazacy co sie za Polakow uwazaja nie sa tak naprawde ani Slazakami, ani krojcokami, sa co najwyzej brudnymi, zapijaczonymi Polakami, w dodatku sa niewiarygodni i niereprezentatywni. Jak dlugo mozna zaprzeczac, ze Ziemia kreci sie wokol Slonca?
A ten list. Kiedys slyszalem wyklad na temat tej osady i jej mieszkancow. Uzywali gwary slaskiej w jej czystszej formie, nie przesiaknietej jeszcze tak bardzo germanizmami. Stad tych germanizmow tam prawie w ogole nie ma. I dlatego nie jest to juz ten prawdziwy jezyk slaski dla Ciebie?
Twoje hasla na wikipedii wiecznie tam tkwic nie beda. Wiem skadinad, ze czesc osob z wiki ma Ciebie dosc. Nabalaganiles tam mocno. Podobno oszukales paru gostkow przyrzekajac, ze bedziesz rzetelny, ale potem dalej odprawiales te swoje polityczne i propagandowe harce. Byles juz ukarany. Twierdziles, ze material byl niezweryfikowany, sek w tym, ze Ciebie weryfikacja materialu nigdy nie interesowala. Jedyny rodzaj weryfikacji polega u Ciebie na dopilnowaniu by material popieral Twoje polityczne tezy. Materialy mowiace cos o polskosci Slaska sa przez Ciebie "weryfikowane" negatywnie, wbrew wszelkim faktom i zdrowemu rozsadkowi. Wikipedia ma i tak kiepska reputacje, ale przynajmniej teoretycznie wciaz pozostaje tworem encyklopedycznym. W takich publikacjach nie powinno byc miejsca na uprawianie polityki, ale Ty masz to w rzyci. Masz gdzies prawde, uczciwosc, rzetelnosc i wszelkie zasady. Pod tym wzgledem pod wieloma wzgledami przypominasz swojego idola, Jozefa Kozdonia, dla ktorego tez cel uswiecal srodki.
Wiele osob sugeruje by z Toba po prostu nie gadac, bo to nie ma sensu. Ale ja nie chcialbym aby na tym forum tematy slaskie zostaly zawiazane i podsumowane przez Dariusza Jerczynskiego. Zbyt to forum szanuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 7:28) Gdy Slazak powie cos propolskiego, to jest dla Ciebie malo reprezentatywny. Oto caly Dariusz Jerczynski, nic dodac nic ujac.
Tobie możnaby zarzucić dokładnie to samo - że gdy ktoś powie coś prośląskiego, to jest dla Ciebie mało reprezentatywny, a czasem wręcz nazistą. Gwaldriku, Twoje posty w większym stopniu są merytoryczne i miło mi się z nimi polemizuje. Jednak nadzbyt często dajesz się sobie ponosić i uciekasz od merytoryki w personalny atak wobec swojego rozmówcy.
Smutne jest to, że atakujesz obu panów, Jarczyńskiego i Jaczalika, tylko na skutek tego, że działaja z otwartą przyłbicą pod swoimi nazwiskami. To nie Ty ich tutaj "demaskujesz", ale oni sami to zrobili od początku. Gdyby nie działali honorowo, podpisując się, nie byłbyś wobec nich tak kąśliwy. W sytuacji kogoś występującego pod pseudonimem, jak Ty (chyba, że jest to Twoje nazwisko), nie jest to zbyt godne. Powinieneś to zauważyć.
Jarczyński, chociaż w różnych aspektach się z nim nie zgadzam, wnosi dużo dobrego do tego forum. W moim odczuciu głównie dlatego, że przedstawia on nie historię alternatywną, bo fakty, ale alternatywne spojrzenie na te fakty. A przecież różne spojrzenie jest istotą dyskusji i każdego forum dyskusyjnego. Nie podoba mi się jak Jarczyński nazywa jakieś tezy bzdurą, bo jest to niepotrzebnie mocne słowo. Jednak Jarczyński atakuje poglądy, a nie osoby, jak to niestety zdarza się Tobie. Jeśli jakieś zachowanie powinno zakończyć karierę na tym forum, to nie wyrażanie odmiennych poglądów (bo temu właśnie służy dyskusja), ale personalne atakowanie rozmówcy. I polecam to Twoim przemyśleniom.
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 7:28) Za takie teksty od niejednego moglbys dostac w morde. Mowilem Ci juz, ze nie znosze radykalow, dodam, ze nie znosze nazistow i metod, ktore stosowali.
Jak pewnie się obronisz "stwierdziłeś tylko fakty", ale taki tekst można odczytać jako zakamuflowaną groźbę wobec Jerczyńskiego i nazwanie go nazistą. Jako, że występuje on pod nazwiskiem, zachacza to o sąd, więc wyjaśnijcie to sobie lepiej i podajcie dłoń. Takiego zachowania jest tu już naprawdę za dużo. I to nie ten wątek powinien być zamknięty, bo "zjadł własny ogon" - jest to temat rozwojowy i bardzo ciekawy. Ale takie zachowanie, ataki personalne, zamiast dyskusji, powinny na tym forum przestać mieć miejsce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na forach ludzie uzywaja nickow. A to, ze Dariusz Jerczynski postanowil podpisywac sie swoim imieniem i nazwiskiem, to jego sprawa. Jeczalik, o ile wiem, nie jest dyskutantem tego forum. Powolal sie na niego Dariusz Jerczynski. Mozemy tu krytykowac i oceniac politykow, dziennikarzy, historykow czy jezykoznawcow.
Moje posty sa ostre, ale nie falszywe i perfidne. Obrazanie Polakow jako calosci, jako spolecznosci jest karygodne. Tym bardziej kiedy oparte jest na klamstwach.
Jerczynski, odwolujac sie do skrajnych opinii, sam stawia sie na okreslonej pozycji. Ma prawo do wlasnych pogladow, ma prawo uwazac sie za Slazaka narodowo, ma prawo uwazac mowe slaska za jezyk, ma prawo uwazac Polske za winna wybuchu II Wojny Swiatowej, nawet ma prawo byc radykalem. Ale musi wtedy zdawac sobie sprawe z tego, ze bedzie narazony na krytyke jaka zwykle radykalow dotyczy. Jest on forumowiczem tutaj absolutnie wyjatkowym. Nie znam drugiego uzytkownika forum tak konsekwentnie szermujacego manipulacja i klamstwami. Gdy ktos interesujacy sie historia Francji Ludwika XVI natrafi na jakies fakty, to je po prostu tu przedstawia. Im wiecej danych, tym szerszy wglad w tematyke. Liczy sie wiedza, prawda, zestawienie wszystkiego cokolwiek sie wie o tym krolu i jego czasach. Jerczynski nie zbiera faktow, a nawet jezeli, to je segreguje pod katem zgodnosci z wlasnymi politycznymi tezami. Nie zestawia wszystkiego co wie i znalazl, ale tylko to co podpiera jego ideologie. To nie ma nic wspolnego z rozmawianiem o historii. Jest dzialaniem z gruntu falszywym.
Czy Jerczynski ma poglady neonazistowskie? Nie mam pojecia. Skad mam to wiedziec? Watpie. Oczywiscie, ze nie nazywam go nazista. Wiem, ze czesto powoluje sie na zrodla z tzw nazistowskiej historiografii, ktorej - podobnie jak Jerczynskiego - nie interesowala prawda historyczna a wylacznie polityka i propaganda. Jego idolem jest Kozdon, ktory z nazistami flirtowal, choc na polskiej wikipedii niewiele sie o jego nazistowskich pogladach przeczyta. Wiadomo, ze Kozdon sympatyzowal z nazistami na dlugo przed wybuchem wojny. Golym okiem widac, ze Jerczynski uzyje kazdego znalezionego cytatu, byleby tylko ow cytat zle sie wyrazal o Polakach, dezawuowal polskosc, ummniejszal jej zasieg i znaczenie. Bedzie wiec mowil, ze Kaszubi nie sa ludem polskim, Slazacy nie zycza sobie by utozsamiac ich z narodem, z ktorym nie maja nic wspolnego, Mieszko nie mial pochodzenia slowianskiego, gorale maja blizej do Bukaresztu niz Krakowa a polscy pielgrzymi wedrujacy do Czestochowy musza byc brudni i pijani.
Przeciez tego w jego tworczosci jest od cholery, nie tylko na tym forum. Czy to wzbudza niechec? Przeciez to jest oczywiste. Nikt nie zmusi mnie zebym darzyl sympatia i szacunkiem kogos w ten sposob postepujacego i majacego tak skrajne poglady, ktore chyba spokojnie mozna nazwac antypolskimi. Jemu sie wydaje, ze slaskosc moze wyrosnac tylko na gruzach polskosci, w opozycji do niej, w niecheci do niej, w stanie permanentnego jej negowania. On sobie nie zdaje sprawy z tego, ze to paradoksalnie swiadczy o braku prawdziwej sily rdzenia slaskiego, skoro w ten sposob slaskosc narodowa musi powolywac sie do istnienia.
Na tym forum scieraja sie rozne poglady, ale od forumowiczow mamy prawo oczekiwac minimum rzetelnosci podczas dyskusji, a nie celowego i swiadomego falszowania historii. Kolejne watki, w ktorych udzielal sie Jerczynski byly zamykane w roznych dzialach, wlasnie dlatego, ze ten pan w sposob ewidentny sprzeniewierzal sie zasadom, ktore tu w dyskusjach obowiazuja. Nie lamal regulaminu, nie mozna bylo dac mu bana. Nikt nie moze mu miec za zle braku wiedzy. Mozemy czegos nie wiedziec, albo nie rozumiec. Nie tak dawno temu sam zamotalem sie w dyskusji. Zdarza sie. Ale kazdemu tutaj sie udzielajacemu mamy prawo miec za zle, gdy manipuluje danymi i zwyczajnie klamie, zmysla, moze czasami nawet konfabuluje (w sensie zaburzenia psychicznego). I mozemy go z tego rozliczac.
Na tym forum zabronione jest gloszenie tresci nazistowskich. Nie ma wiec tak, ze mozesz pisac o czym chcesz i artykulowac poglady jakie chcesz. Jezeli masz poglady nazistowskie i je upubliczniasz - jestes wywalany. Nie nazywam Jerczynskiego nazista, ale gdy w poprzednim poscie obrazil Polakow jako zbiorowosc, zaczal oscylowac blisko granicy, ktorej sie nie przekracza. Jerczynski nie obraza Polakow uzywajac wobec nich epitetow, zamiast tego on ich opisuje niepochlebnie, tak jak w "Historii Narodu Slaskiego" czy w jednym z esejow, ktory kiedys mialem okazje przeczytac. Opowiesc o tym jakoby Slazacy uwazali mieszkancow Kongresowki za Rosjan (takie "wcielanie" Polakow do narodu rosyjskiego raczej zawsze bylo obrazliwe w okreslonym historycznym kontekscie) nie tylko jest klamstwem i manipulacja, ale kolejnym z serii sposobem na dezawuowanie polskosci. Sugerowanie, ze Slazacy w XIX wieku poznawali Polakow w Czestochowie od strony brudu i alkoholu, i na tej podstawie stwierdzali, ze w takim razie sami Polakami byc nie moga, to juz haniebne przegiecie. Moja opinia o tym, ze wiele osob za te slowa mogloby mu dac w morde jest calkowicie prawdziwa.
Nie zgadzam sie wiec, ze Jerczynski wnosi duzo dobrego do dyskusji. Moglby wnosic ze swoja wiedza, ale on wybral droge manipulacji. Z historii czyni jej parodie. I dlatego wlasnie jest odbierany przez wiekszosc tak jak jest. Nie ze wzgledu na poglady, tylko ze wzgledu na "metody". I w sumie dobrze, ze o nim tu mowimy, bo wraz ze Slaskim Ruchem Separatystycznym jest on czescia slaskiego krajobrazu. Reprezentuje slazakowcow, ktorych dzialalnoscia polityczna od dawna sie interesowalem. I musze powiedziec, ze Jerczynski wpisuje sie w ich tradycje i styl.
Nie porownuj mnie z Jerczynskim. Po pierwsze nie jestem radykalem. Po drugie moje poglady na tematy slaskie nie sa skrajne. Jezeli Ci sie chce, zajrzyj do dawnej dyskusji z moim udzialem poswieconej kwestii narodowosci slaskiej. Ja nie kategoryzowalem, podchodzilem do tego zagadnienia ostroznie, staralem sie je zrozumiec. Nawet w innym watku miano mi za zle, ze Slazakom daje prawo do nazywania sie narodem, a Lemkom juz nie. To bylo male nieporozumienie, bo ja nie uwazam, ze Slazacy sa narodem, ale ze spelniaja kryteria bycia narodem i ze przy sprzyjajacych okolicznosciach mogliby sie na narod wybic. Dodawalem jednak zawsze, ze watpie by okolicznosci okazaly sie dla nich laskawe, wydaje mi sie, ze ostatecznie wtopia sie w polski zywiol. Nie zmienia to jednak faktu, ze gdyby historia potoczyla sie odrobine inaczej, to MOZE narod slaski stalby sie NIEKWESTIONOWANYM faktem. Slazakom zawsze brakowalo elit narodowotworczych, ich koniunkturalizm byl dobry na krotka mete, na dluzsza mete zabijal jakakolwiek konsekwencje w dazeniu do wlasnych celow i realizacji wlasnych aspiracji. Slazakowskie ruchy to zawsze bylo nieporozumienie. Albo inspirowane przez strone niemiecka, albo na bazie antypolskosci probujace cos ugrac w sojuszu z Niemcami czy Czechami. Lud pogranicza, ktory chce byc narodem nie moze sie w tak jednoznaczny sposob wyrzekac czesci wlasnej tozsamosci, jednego z pierwiastkow, z ktorego ta wielokulturowa spolecznosc i wspolnota jest stworzona. W pewnym sensie w ten sposob neguje wlasne istnienie.
Szwajcarzy sa dzis narodem dumnym wlasnie dlatego, ze zaakceptowali wszystkie pierwiastki, z ktorych sie skladaja. Szwajcarska odmiane niemieckiego nazywaja jezykiem niemieckim, nie probujac na bazie jakichs kompleksow dowartosciowywac sie proklamowaniem nowego jezyka. Maja swoje etniczne spolecznosci, ktore bez przeszkod nazywaja francuskimi, wloskimi, niemieckimi. Dodatkowo odwoluja sie do dziedzictwa celtyckich Helwetow. Lacza te cala mozaike w calosc, ktora zowie sie Szwajcaria. Ta roznorodnosc jest ich sila, ich zlozona tozsamoscia. Dzieje sie tak, bo sa dojrzali. Dojrzeli do tego by byc narodem.
Slazakom nie bylo to dane z roznych wzgledow. Ruchy slazakowskie bardziej im szkodzily niz pomagaly. Ja wchodzilem na fora "slaskie", gdzie udzielali sie slazakowcy i w pierwszym momencie przezylem szok w zetknieciu z zalewem niemal nienawisci do Polski i wszystkiego co polskie. Dariusz Jerczynski i jego poglady to nie jest dla mnie nowe doswiadczenie. Na tamtych forach nie bylo tyle subtelnosci i podchodow co u Jerczynskiego. Tam mowilo sie wprost. Odrazajace bylo odwolywanie sie do Niemiec nazistowskich, opinii ich propagandzistow nt narodu polskiego. Czesto uzywano cytatu z Lloyda George'a o malpie, ktora dostala zegarek. Polska jako ta malpa, to brzmialo dla slazakowcow wlasciwie. Byle tylko Polszcze dokopac, nia wzgardzic. Mowilo sie, ze cywilizacja europejska konczy sie na Brynicy, a dalej to jest kultura azjatycka. O ludziach z Sosnowca czytalem, ze to podludzie, w przeciwienstwie do ubermenschen ze Slaska. Tak jak Jerczynski, wyszukiwano cytaty majace Polske opisywac skrajnie negatywnie. A to jakis etnograf francuski, a to jakis carski urzednik, a to pruski hrabia. Przyzwyczailem sie, takie to byly fora i juz.
Ale na tym forum takich klimatow byc nie powinno, w subtelnej lub nie formie, bez roznicy.
Jerczynski mowi, ze Slazakiem jest ten kto ma pochodzenie slaskie. Ci, ktorzy sie tam urodzili i wychowali, ale korzenie maja nieslaskie, nie maja prawa mienic sie Slazakami, chyba, ze slaska jest ich tozsamosc narodowa (w opozycji do polskiej). Kiedys Jerczynski wywodzil jakie kryteria genealogiczne trzeba spelnic by byc Slazakiem i w sposob ewidentny nawiazywalo to do ustalen nazistowskich Ustaw Norymberskich precyzujacych kto jest Zydem. Miodkowi, ktory ma inne niz Jerczynski poglady na tematy jezykowe, nalezalo udowodnic, ze nie jest Slazakiem, bo jego opa czy ktos tam urodzil sie pare kilometrow za daleko. Czy to sa poglady i postawy kompromitujace Jerczynskiego? Moim zdaniem zdecydowanie tak.
Gdyby Miodek mial jedynie sluszne poglady zapewne nikt by mu w majtki nie zagladal.
Jerzy Buzek. Slazakowcy zwrocili sie do tej szanowanej na Slasku postaci, by poparla ich postulaty, a najlepiej by publicznie zadeklarowala, ze jest narodowosci slaskiej. Buzek, zwykle spokojny, wpadl w furie, pogonil ich. Skomentowal ich dzialalnosc w dosadnych i niewybrednych slowach. Chwile potem na slazakowskich forach az zaroilo sie od paskudnych paszkwilanckich komentarzy pod adresem Buzka. Pojawily sie tez glosy, ze Buzek to byly ubek, na ktorego sa papiery, wiec nie moze sie wychylac. Taka jest wrazliwosc slazakowcow.
Zostalem skrytykowany na tym forum za poglad, ze na moralnosc miejsce jest wszedzie, rowniez w polityce. Moze w polityce odczuwamy deficyt moralnosci, ale czy tak byc musi i czy mamy to zawsze tolerowac, chocby patrzac na przykladzie slazakowcow?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 9:04) Buzek, zwykle spokojny, wpadl w furie, pogonil ich.
Buzek jako Zaolzianin i ewangelik dobrze wie, dlaczego należy gonić ślązakowców i kożdoniowców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jur @ 9/07/2009, 11:05) QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 9:04) Buzek, zwykle spokojny, wpadl w furie, pogonil ich. Buzek jako Zaolzianin i ewangelik dobrze wie, dlaczego należy gonić ślązakowców i kożdoniowców.
Bodajże Michejda fajnie podobno powiedział, że o ile jego korzenie tkwią, ze względu na religię w Wirtemberdze, to serce w Polsce 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 6:28) Kto to jest Ted Jeczalik? To taki drugi Jerczynski? Od strony anglojezycznej masakruje wikipedie? To on wstawil ten list do slaskiej i angielskiej wiki, jako przyklad slaskiego jezyka? Teraz musisz mu powiedziec, zeby list koniecznie usunal, bo jeszcze ktos, tak jak ja, przeliteruje go sobie i zastanowi sie dlaczego jezyk w nim uzyty jest u licha taki... podobny do polskiego. Mowisz o reprezentatywnosci i wiarygodnosci. Jest to niezwykle zabawne w kontescie faktu, ze wczesniej przez miejscowych forumowiczow byles opisany jako osoba absolutnie malo wiarygodna. Czemu sie dziwic nie sposob. Gdy Slazak powie cos propolskiego, to jest dla Ciebie malo reprezentatywny. Oto caly Dariusz Jerczynski, nic dodac nic ujac. Mowiac o brudnych XIX wiecznych Polakach obrazasz ich i nas. Kto Ci powiedzial, ze byli brudni, kto Ci powiedzial, ze pod klasztorem jasnogorskim byli pijani? Byli czesto zapewne takimi samymi biednymi chlopami jak polscy Slazacy, ktorzy do Czestochowy wedrowali. Za takie teksty od niejednego moglbys dostac w morde. Mowilem Ci juz, ze nie znosze radykalow, dodam, ze nie znosze nazistow i metod, ktore stosowali. Rowniez w dziedzinie propagandy. Napisales juz, ze Polska jest winna wybuchowi II Wojny Swiatowej, bo nie zgodzila sie na sluszne postulaty terytorialne Hitlera. Ale obrazanie narodu polskiego, tego rodzaju uogolnianie, sugerowanie, ze pielegrzymi polscy musieli byc brudni i pijani, to jest cos co moze zakonczyc Twoja kariere na tym forum. O tym liscie to gadasz od rzeczy. Po pierwsze po co XIX wieczni Slazacy mieliby uczyc sie pisac po polsku, skoro to dla nich obcy jezyk? Po drugie sugerujesz, ze ten tekst to mieszanka polsko-slaska. Taka jak dzisiejsze gwary slaskie? Po trzecie kto u licha pisze do wlasnej rodziny list w obcym jezyku? To tak jakbym ja korespondowal z mama po serbochorwacku, wstawiajac tu i owdzie slowa polskie. W zyciu by mnie nie zrozumiala, a i ja sam mialbym klopoty takie jezykowe dziwo stworzyc. Zamotales sie w tym udowadnianiu, ze polskosc Slaskowi jest obca. Predzej czy pozniej wszystkie Twoje rozwazania tak sie musza konczyc. Nie masz umiaru i dystansu do zagadnien, ktore omawiasz, brakuje Ci tez wiedzy, przygotowania warsztatowego i merytorycznego. Zostaje tylko polityka, ale jak dlugo mozna klamac? Uzywajac Twojego sformulowania moge zapytac - na ile jestes reprezentatywny? Na ile reprezentatywny jest Jeczalik, o ktorym pierwszy raz slysze, choc na podana strone juz kiedys wchodzilem. W amerykanskich archiwach znajduje sie historia Slazakow z Panny Marii i Cestohowy. Przez dziesiatki lat kultywowali oni pamiec o swoim polskim pochodzeniu, zrzeszali sie w organizacjach polonijnych, wywieszali polskie sztandary. Wiedzieli, ze pochodza z Opolszczyzny, ale wiedzieli tez, ze zawżdy rządzili doma po polsku. Kogo chcesz oszukiwac powolujac sie na jakiegos Jeczalika? Myslisz, ze Twoje gadanie o Slazakach z Teksasu uwazajacych sie za czlonkow narodu slaskiego jest nie do zweryfikowania i wiecznie bedziesz mogl takie klamstwa rozglaszac? Nie tylko TVN przygotowala reportaz o osadzie Panna Maria i jej mieszkancach. Podobne reportaze pojawialy sie w amerykanskiej telewizji. Oczywiscie mozesz twierdzic, ze polskie lobby narzucilo propagandowe tezy tworcom programu. Mozesz wiecznie wmawiac forumowiczom, ze tamci Slazacy czuli sie Polakami dlatego, ze ich omamiono, oglupiono i Bog wiec co jeszcze z nimi zrobiono. To samo probowales juz robic ze wspolczesnymi Cesarokami tlumaczac im kim naprawde sa i jaka gwara sie posluguja. W takich momentach jestes po prostu smieszny. Nastepnym razem mozesz zaczac mi wmawiac, ze jestem Rosjaninem. W powyzszym poscie sugerujesz, ze Slazacy w XIX wieku mieszkancow tzw Kongresowki uwazali za Rosjan. Znowu klamstwo, zreszta jest to kolejne stwierdzenie, ktore Ciebie kompromituje. Odwolujesz sie czesto do nazistowskiej historiografii, musisz wiec tez uwielbiac sformulowanie "Priwislanskij kraj". Oczywiscie zaraz znajdziesz jakis cytat podpierajacy Twoja teze, rzucisz nazwiskami niemieckich etnografow, angielskich slawistow i teksanskiego oszoloma. Imputujesz polskim jezykoznawcom, producentom programow telewizyjnych, forumowiczom polonocentryzm, brak obiektywizmu, tendencyjnosc, co jest bezczelnoscia z Twojej strony. Ty nie tylko, ze jestes tendencyjny, ale zwyczajnie klamiesz, teraz nie ulega to dla mnie watpliwosci. W ramach klamania bedziesz dalej bagatelizowal wszystkie dowody polskosci Slaska, mowil, ze ci Slazacy co sie za Polakow uwazaja nie sa tak naprawde ani Slazakami, ani krojcokami, sa co najwyzej brudnymi, zapijaczonymi Polakami, w dodatku sa niewiarygodni i niereprezentatywni. Jak dlugo mozna zaprzeczac, ze Ziemia kreci sie wokol Slonca? A ten list. Kiedys slyszalem wyklad na temat tej osady i jej mieszkancow. Uzywali gwary slaskiej w jej czystszej formie, nie przesiaknietej jeszcze tak bardzo germanizmami. Stad tych germanizmow tam prawie w ogole nie ma. I dlatego nie jest to juz ten prawdziwy jezyk slaski dla Ciebie? Twoje hasla na wikipedii wiecznie tam tkwic nie beda. Wiem skadinad, ze czesc osob z wiki ma Ciebie dosc. Nabalaganiles tam mocno. Podobno oszukales paru gostkow przyrzekajac, ze bedziesz rzetelny, ale potem dalej odprawiales te swoje polityczne i propagandowe harce. Byles juz ukarany. Twierdziles, ze material byl niezweryfikowany, sek w tym, ze Ciebie weryfikacja materialu nigdy nie interesowala. Jedyny rodzaj weryfikacji polega u Ciebie na dopilnowaniu by material popieral Twoje polityczne tezy. Materialy mowiace cos o polskosci Slaska sa przez Ciebie "weryfikowane" negatywnie, wbrew wszelkim faktom i zdrowemu rozsadkowi. Wikipedia ma i tak kiepska reputacje, ale przynajmniej teoretycznie wciaz pozostaje tworem encyklopedycznym. W takich publikacjach nie powinno byc miejsca na uprawianie polityki, ale Ty masz to w rzyci. Masz gdzies prawde, uczciwosc, rzetelnosc i wszelkie zasady. Pod tym wzgledem pod wieloma wzgledami przypominasz swojego idola, Jozefa Kozdonia, dla ktorego tez cel uswiecal srodki. Wiele osob sugeruje by z Toba po prostu nie gadac, bo to nie ma sensu. Ale ja nie chcialbym aby na tym forum tematy slaskie zostaly zawiazane i podsumowane przez Dariusza Jerczynskiego. Zbyt to forum szanuje.
Ted Jeczalik reprezentuje tę część teksańskich Ślązaków, którzy uważają się za wyłącznie za Ślązaków w sensie odrębnego narodu śląskiego, a są jeszcze tacy, którzy jednoznacznie uważają się za Niemców (często mają korzenie śląsko-niemieckie, ponieważ ich przodkowie zawarli małżeństwa z emigrantami niemieckimi). Rozumiem, że do szału was doprowadza, dowiedzenie faktu, że również wśród teksańskich Ślązaków poglądy narodowe są podzielone i to identycznie, jak na polskiej części Górnego Śląska na trzy opcje: śląską, niemiecką i polską. Przecież dziennikarze przedstawiali teksańskich Ślązaków, uważających się za Polaków (o innych "zapomnieli" wspomnieć) jako dowód, że wszyscy Ślązacy to Polacy.
Pisząc o "brudnych i pijanych Polakach" w jasnogórskim sanktuarium zacytowałem jedynie prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego prof. Andrzeja Chwalbę (Polaka rodem z Częstochowy). Nie rozumiem dlaczego zacytowanie zdania polskiego naukowca uważane jest za obrażanie Polaków i to jeszcze przeze mnie, a nie przez niego (zdanie to zacytowałem również w Historii Narodu Śląskiego wraz z przypisem, również wtedy reakcja była identyczna). Zacytowałem je tutaj nie po to żeby dopiec Polakom, ale po to, by dowieść, że upamiętnienie częstochowskiego sanktuarium w nazwie miejscowości założonej przez śląskich emigrantów wcale nie dowodzi ich polskości, a jedynie religijności.
W przekręcaniu moich słów i insynuowaniu nieczystych intencji osiągnąłeś już mistrzostwo świata. Na szczęście każdy może sobie przeczytać również to, co ja napisałem. Gdyby wszyscy Polacy zachowali się tak, jak ty, rzeczywiście miałby o tym narodzie najgorsze zdanie. Na szczęście są też inni.
Bzdurą jest, że ja neguję polski pierwiastek na Śląsku. Odwołuje się do tradycji śląskich Piastów, czyli potomków królów Polski. Podobnie jak Szwajcarzy podkreślają wielojęzyczność swojej kultury, ja podkreślam wielojęzyczność śląskiej kultury wysokiej. Jest w niej miejsce dla niemieckojęzycznego Josepha von Eichendorffa z Łubowic k. Raciborza, który znał też lokalny dialekt słowiański (w którym podobno też napisał kilka wierszy), jest miejsce dla Erwina Goja z Frydka, tworzącego w ustandaryzowanym przez siebie języku laskim pod pseudonimem Ondra Łysohorsky, jest też miejsce dla Joy Adamson (właściwie Fryderyka Gessner) z Opawy, piszącej po angielsku, jest miejsce dla Adama Gdacjusza z Kluczborka, piszącego głównie po polsku (czego jakoś podręczniki do j. polskiego nie zauważają, chociaż nie ustępował Rejowi, ale przecież nie mieszkał w Polsce, tylko na habsburskim Śląsku).
Po wtóre w swoich książkach, gdzie piszę o narodzie śląskim, nie pomijam działaczy polskich, nawet takich, jak Lompa i Smółka, którzy nie mieli żadnego politycznego znaczenia i nie mają nic wspólnego z tematem moich prac. Natomiast autorzy polscy pisząc o historii Śląska, a nie o historii ruchu polskiego na Śląsku z premedytacją pomijają wszystko co nie wiążę się z polskością. Każdy może odpowiedzieć sobie sam, kto tu jest nieobiektywny.
Gwaldriku, dla Ciebie "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus" to jest po śląsku. Ja wiem, że w wersji opolskiej brzmi to "Niych bańdzie pochwolony Jezus Christus" (żadnych germanizmów, ale niewielka różnica jest i to w każdym słowie). Potwierdzam, że w rolniczych powiatach śląska, a więc m.in. w okolicach Opola występuje mniej germanizmów, niż w części uprzemysłowionej i silnie zurbanizowanej, co nie znaczy, że nie występują tam w ogóle, bo występują i to już od późnego średniowiecza.
Ślązacy uczyli się polskiego, ponieważ szkolny wizytator i germanizator Bernard Bogedain, stwierdził, że powinni uczyć się polskiego, zamiast niepiśmiennego śląskiego. Za tym poszedł okólnik biskupa, że śląskie dzieci, które nie rozumieją, ani po niemiecku, ani po polsku, należy włączać do niemieckich klas.
Mój idol Józef Kożdoń nigdy nie posługiwał się kłamstwami, manipulacjami, ani terrorem w przeciwieństwie do swoich oponentów. W roku 1918 wraz za apolityczną żoną został przez Polaków porwany i uwięziony. W roku 1938 został pozbawiony stanowiska (na które został wybrany jednogłośnie), ponownie uwięziony i zmuszony do migracji. Mimo to w czasach II wojny światowej uratował kilkuset zdeklarowanych Polaków przed nazistowskimi represjami (nawet swego najgorszego wroga Zabawskiego). W dowód wdzięczności Polacy próbowali go porwać i chcieli mu wytoczyć proces o kolaborację (przypominam, że nigdy nie uważał się za Polaka, nigdy nie miał nawet polskiego obywatelstwa) i powiesić. Czesi odmówili jego ekstradycji do Polski, a sami zrehabilitowali.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/07/2009, 15:02
