|
|
Jaki właściwie był Łokietek ?,
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 27/03/2009, 10:23) QUOTE był on epigonem odchodzącej epoki. Ale zmieniając konflikt w rodzinie w konflikt narodowościowy (soczewica, koło. miele , młyn) wybiegł nacjonalizmem o parę wieków naprzód.
No to juz przesada. rozmawiamy o historii czy mitologii;) Łokietek był władcą szczególnym ,ale nie wybitnym. Był przedstawicielem dynastii naturalnej, jaką byli Piastowie i stąd jego patrymonialny charakter panowania, tak jak i jego syna kazimierza, która przeciez nie było złe. Stanów w Polsce w XIV jeszcze nie było w pełnym tego słowa znaczeniu i dopiero się rodziły. A na Węgrzech i w Czechach zmiena relacji dynastia - społeczeństwo - państwo była wynikiem przybycia obcych królów. W Polsce przyspieszenie w tej kwestii nastapiło za Andegawenów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 25/03/2009, 15:27) Bo Łokietek nie zjednoczył Polski, tylko rozbił Polskę zjednoczoną przez Wacława.
Oczywiście. A II Rzeczypospolitej nie zjednoczył Piłsudski, tylko Wermacht. Piłsudski ją tylko rozbił.
Jaka szkoda, prawda?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 27/03/2009, 11:23) Ale zmieniając konflikt w rodzinie w konflikt narodowościowy (soczewica, koło. miele , młyn) wybiegł nacjonalizmem o parę wieków naprzód. Mocno powiedziane, a tymczasem chodziło tylko o spacyfikowanie patrycjatu Krakowa i Poznania, który sprzyjał rywalom Władysława Łokietka. Znaczną część zamożnego mieszczaństwa największych miast polskich stanowił element napływowy, pochodzenia niemieckiego. Nazywanie Władysława Łokietka średniowicznym nacjonalistą to gruba przesada i śmieszność.
|
|
|
|
|
|
|
ksantippos
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 21.354 |
|
|
|
|
|
|
A, że był to krwawy rzeźnik. No cóż. Grał tak jak pozwalały mu na to posiadane przez niego karty. A były dość słabe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Primo! @ 12/04/2009, 10:45) QUOTE(balum @ 27/03/2009, 11:23) Ale zmieniając konflikt w rodzinie w konflikt narodowościowy (soczewica, koło. miele , młyn) wybiegł nacjonalizmem o parę wieków naprzód. Mocno powiedziane, a tymczasem chodziło tylko o spacyfikowanie patrycjatu Krakowa i Poznania, który sprzyjał rywalom Władysława Łokietka. Znaczną część zamożnego mieszczaństwa największych miast polskich stanowił element napływowy, pochodzenia niemieckiego. Nazywanie Władysława Łokietka średniowicznym nacjonalistą to gruba przesada i śmieszność.
Nie można przykładać do Europy Środkowowschodniej miar właściwych dla feudalnego zachodu. Tutaj rodzące się państwo obejmowało grupy jednorodne etnicznie i czynnik etniczny odgrywał o wiele ważniejszą niż tam rolę. Jeśli linia podziału zwolenników Wacława i Władysława przebiegała po liniach etnicznych, jeśli etniczny przymiotnik miał nawet zakon rycerski, który w tym regionie stał się czołową "instytucją charytatywną młodszych synów niemieckich feudałów" jak to ktoś kiedyś ujął, jeśli Jan Długosz (duchowny!) wielokrotnie opisując konflikty z Zakonem używał formuły starcia Polaków z Teutonami to mamy do czynienia z ważnym już w tym czasie faktem kulturowo-społecznym rozróżnień i identyfikacji językowo-etnicznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ksantippos @ 12/04/2009, 18:26) A, że był to krwawy rzeźnik. No cóż. Grał tak jak pozwalały mu na to posiadane przez niego karty. A były dość słabe. Krwawy rzeźnik???? Ze niby co ilku mieszczan powiesił, kilku wygnał, a potem jakoś niemieckie mieszczaństwo z Wierzynkami i Bokrami na czela popierało i jego i Kazimierza Wielkiego. A kogo jeszcze wy mordował ten krwawy rzeźnik, co za brednie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Glabrio @ 12/04/2009, 19:38) Nie można przykładać do Europy Środkowowschodniej miar właściwych dla feudalnego zachodu. Tutaj rodzące się państwo obejmowało grupy jednorodne etnicznie i czynnik etniczny odgrywał o wiele ważniejszą niż tam rolę. Jeśli linia podziału zwolenników Wacława i Władysława przebiegała po liniach etnicznych, jeśli etniczny przymiotnik miał nawet zakon rycerski, który w tym regionie stał się czołową "instytucją charytatywną młodszych synów niemieckich feudałów" jak to ktoś kiedyś ujął, jeśli Jan Długosz (duchowny!) wielokrotnie opisując konflikty z Zakonem używał formuły starcia Polaków z Teutonami to mamy do czynienia z ważnym już w tym czasie faktem kulturowo-społecznym rozróżnień i identyfikacji językowo-etnicznych. Siły polityczne, które wspomagały Władysława Łokietka i jego konkurentów należy rozpatrywać bardziej w kategoriach politycznych, rodowych i terytorialnych grup interesu niż grup etnicznych. Rządy czeskie to osobny i specyficzny przypadek. Wśród beneficjentów nadań Władysława Łokietka byli bardzo często przedstawiciele mieszczaństwa, których można identyfikować jako osoby pochodzenia niemieckiego. Germanofobia tego władcy to zwykły mit. W dwóch procesach polsko-krzyżackich z 1320/21 i 1339 roku przeciw Zakonowi Niemieckiemu zeznawali mieszczanie, kupcy, a nawet duchowni pochodzenia niemieckiego. Identyfikacja z ostatnimi władcami z dynastii piastowskiej i lokalną społecznością była jak widać silniejsza od świadomości etnicznej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Primo! @ 20/04/2009, 6:56) QUOTE(Glabrio @ 12/04/2009, 19:38) Nie można przykładać do Europy Środkowowschodniej miar właściwych dla feudalnego zachodu. Tutaj rodzące się państwo obejmowało grupy jednorodne etnicznie i czynnik etniczny odgrywał o wiele ważniejszą niż tam rolę. Jeśli linia podziału zwolenników Wacława i Władysława przebiegała po liniach etnicznych, jeśli etniczny przymiotnik miał nawet zakon rycerski, który w tym regionie stał się czołową "instytucją charytatywną młodszych synów niemieckich feudałów" jak to ktoś kiedyś ujął, jeśli Jan Długosz (duchowny!) wielokrotnie opisując konflikty z Zakonem używał formuły starcia Polaków z Teutonami to mamy do czynienia z ważnym już w tym czasie faktem kulturowo-społecznym rozróżnień i identyfikacji językowo-etnicznych. Siły polityczne, które wspomagały Władysława Łokietka i jego konkurentów należy rozpatrywać bardziej w kategoriach politycznych, rodowych i terytorialnych grup interesu niż grup etnicznych. Rządy czeskie to osobny i specyficzny przypadek. Wśród beneficjentów nadań Władysława Łokietka byli bardzo często przedstawiciele mieszczaństwa, których można identyfikować jako osoby pochodzenia niemieckiego. Germanofobia tego władcy to zwykły mit. W dwóch procesach polsko-krzyżackich z 1320/21 i 1339 roku przeciw Zakonowi Niemieckiemu zeznawali mieszczanie, kupcy, a nawet duchowni pochodzenia niemieckiego. Identyfikacja z ostatnimi władcami z dynastii piastowskiej i lokalną społecznością była jak widać silniejsza od świadomości etnicznej.
a dlaczego rządy czeskie to osobny rozdział??? Wacława II popierało rycerstwo wywodzace sie z tych samych rodów, które potem popierały Łokietka. Społeczne korzenie grup popierających Przemyslidów było takie same jak przed ich rządami, jak i po ich rządzach. Racją jest natomiast brak czynnika etnicznego, jako decydującego o politycznym wyborze. Chociaz w momentach najwiekszych kryzysów, etniczność zaczynała odgrywać duzą rolę (może raczej różnice językowe i migracyjne, bo to te czynniki warunkowały tożsamość o charakterze "narodowym" w tym czasie).
|
|
|
|
|
|
|
chdzirep
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 58.680 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Konstanthinos @ 22/05/2008, 20:17) QUOTE Na czym polegały więc różnice w ocenie Łokietka kiedyś i dziś? Poszkodowany przez Krzyżaków (czytaj: Niemcy), którzy odebrali mu Pomorze, walczący z Krzyżakami (czytaj: Niemcami), a nawet z jako takimi sukcesami (czytaj: pełnymi sukcesami) z nimi walczący - czegóż więcej trzeba było propagandzie socjalistycznej PRL-u do wykreowania wizerunku wspaniałego władcy?
A tu Cię zaskoczę... bardzo długo Łokietek miał w historiografii PRL-owskiej właśnie nie najlepszą opinię. St.Piekarczyk zarzucał mu całkowicie błędną politykę społeczną, wspieranie rycerstwa i możnowładztwa, co doprowadziło w dalszej perspektywie do wytworzenia tak atakowanej demokracji szlacheckiej zamiast absolutyzmu, który potrzebował miast. Dopiero później się to zmieniło, bo nacisk ideologii słabł wraz ze słabnięciem jej samej.
No i oczywiście zauważono błędność przytoczonego poglądu,ale to było już wtórne, tak jak dostrzeżenie walorów propagandowych.
|
|
|
|
|
|
|
chdzirep
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 58.680 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 12/07/2008, 22:10) Niestety wybujały partykularyzm Piastów śląskich i mazowieckich uniemożliwił Łokietkowi zjednoczenie wszystkich ziem piastowskich zanim w roku 1327 nie wtargnął tam Zygmunt Luksemburczyk. Zygmunt?? Chyba Jan...
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|