Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brak niewolnictwa w starożytnej Grecji ?
     
AdeptusPneumus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 104.957

Adeptus Pneumus
Stopień akademicki: Paleontolog
Zawód: Atleta
 
 
post 22/07/2019, 22:37 Quote Post

Dobry wieczór, od jakiegoś czasu nurtuje mnie pewne pytanie czy w Starożytnej Grecji istniały jakieś miasta państwa w których nie było niewolnictwa albo było ono przynajmniej prawnie zakazane ale przepisy prawa nie były respektowane przez mieszkańców?

Wiem że w większości niewolnictwo było legalne, ale często zdarzają się przecież wyjątki od reguły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 24/07/2019, 16:51 Quote Post

W czasach starożytnych niewolnictwo było absolutnie powszechne i uważane za coś oczywistego i naturalnego. Trudno więc w ogóle mówić, że było "legalne". Po prostu było. Jestem przekonany, że nie zaistniał żaden wyjątek ani w Grecji, ani gdziekolwiek indziej
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
AdeptusPneumus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 104.957

Adeptus Pneumus
Stopień akademicki: Paleontolog
Zawód: Atleta
 
 
post 25/07/2019, 17:20 Quote Post

A czy orientujesz się jak wyglądała sytuacja w czasach późniejszych?
Spotkałem się z opinią że przyjęcie chrześcijaństwa jako religii państwowej przez imperium rzymskie doprowadziło do zniesienia niewolnictwa. Mi osobiście wydaje się to trochę naciągane, ale wolę upewnić się pytając o to ludzi którzy mają większą wiedzę ode mnie.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/08/2019, 18:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 26/07/2019, 10:25 Quote Post

QUOTE(AdeptusPneumus @ 25/07/2019, 17:20)
Spotkałem się z opinią że przyjęcie chrześcijaństwa jako religii państwowej przez imperium rzymskie doprowadziło do zniesienia niewolnictwa. Mi osobiście wydaje się to trochę naciągane, ale wolę upewnić się pytając o to ludzi którzy mają większą wiedzę ode mnie.
*

Jakoś wątpię. Stary Testament niewolnictwo sankcjonuje. Jeszcze przed przyjęciem chrześcijaństwa jako religii państwowej nakazywano niewolnikom-chrześcijanom przyjmowanie losu w pokorze (nie wiem, na ile takie podejście było powszechne, ale z pewnością pojawiło się w nauczaniu z II w.). Niewola czy wolność nie miała zresztą znaczenia wśród tych, którzy brali przesłanie Nowego Testamentu bardzo dosłownie i traktowali życie doczesne jako krótką chwilę trudów i cierpień przed wiecznością radości. Dlatego też chrześcijaństwo było wśród niewolników i ubogich dość popularne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 29/07/2019, 14:26 Quote Post

Czyli podsumowując:
1. niewolnictwo było powszechne w starożytnej Grecji i w ogóle w starożytnym świecie cywilizacji basenu M. Śródziemnego.
2. co do Starego Testamentu, oczywiście poruszał on tematykę niewolnictwa, jednak prawo ST zostało uznane co do zasady za nieobowiązujące chrześcijan i takie jest zdanie katolików, prawosławnych, jak i większości wspólnot protestanckich. Oczywiście w praktyce wyznawcy tych denominacji odnoszą się do ST, ale głównie w wymiarze historycznym, jako zapowiedzi NT i misji Jezusa. Oczywiście w praktyce bywało z tym różnie, największy "powrót do ST" to chyba czasy I i II reformacji (XVI i XIX wiek).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
AdeptusPneumus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 104.957

Adeptus Pneumus
Stopień akademicki: Paleontolog
Zawód: Atleta
 
 
post 31/07/2019, 15:49 Quote Post

Teraz coś mnie naszło, z tego co wiem to Platon pisał w swoich pracach o państwie idealnym, i pamiętam że próbowano nawet odtworzyć jego koncepcje na jednej z greckich wysp, czy w swoich pracach na temat państwa idealnego mówił coś o zniesieniu niewolnictwa albo istnieniu niewolników w ogóle jako takich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wojciechan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 104.979

Wojciech
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Poufne
 
 
post 1/08/2019, 13:49 Quote Post

Był jeden wyjątek- Sparta. Heloci nie byli bowiem niewolnikami w pełnym znaczeniu tego słowa. Była to raczej ludność służebna zobowiązana do posług i świadczeń na rzecz konkretnych osób lub całej społeczności. Nie można ich jednak było kupić, sprzedać ani odziedziczyć. Przede wszystkim jednak, mieli prawo posiadać na własność ziemię. Nic mi też nie wiadomo by od strony formalnej istniały jakieś ograniczenia dotyczące możliwości dokonywania transakcji handlowych czy gromadzenia majątku. Oczywiście z uwagi na obciążenia jakimi ta ludność była obłożona, możliwość korzystania z tych praw była bardzo ograniczona. Jeśli dobrze rozumiem, dyskusja dotyczy jednak statusu prawnego a nie praktyki życia codziennego?

Wątek stosunku chrześcijaństwa do niewolnictwa to temat na zupełnie odrębną dyskusję i zachęcam autora do założenia takiego tematu. Myślę że mieszanie kilku zagadnień w jednym wątku prędzej doprowadzi do chaosu niż merytorycznych wniosków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wojciechan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 104.979

Wojciech
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Poufne
 
 
post 3/08/2019, 17:33 Quote Post

1 Przestegałbym przed stereotypowym postrzeganiem niewolnictwa jako instytucji zbliżonej do tej, która wystąpowała w Rzymie w II i I w. p.n.e., a tym bardziej przed porównaniami do sytuacji ludności niewolnej choćby w południowych stanach USA w XIX wieku. To poważne nieporozumienie. Sytuacja niewolników była w starożytności (i nie tylko) bardzo dynamiczna i ulegała zmianom w zależności od istniejącej koniunktury. Słowo "niewolnik" wywołuje raczej pejoratywne skojarzenia, co wynika zapewne z faktu, że okres II i I wieku p.n.e. jest dość dobrze udokumentowany źródłowo, a przez to łatwo ulec złudzeniu, że okres ten jest reprezentatywny dla całej starożytności. Tak niestety nie jest i trzeba mieć to na uwadze.
2 Zupełnie inny charakter miało niewolnictwo "domowe". Osoby takie posiadały konkretne kwalifikacje i pełniły ważną rolę w funkcjonowaniu zamożnych domów. W cenie byli kucharze, cyrulicy, nauczyciele, zarządcy majątków etc. Coraz częściej pełnili też funkcję sekratarzy, skrybów, czy innych pracowników umysłowych. Od czasów pryncypatu widać ich znaczący napływ w administracji, gdzie sprawowali niższe urzędy.
3 Taki charakter instytucji zasadniczo różnił się od niewolnictwa "przemysłowego" i powodował nierzadko wytwarzanie więzi emocjonalnej między panem a jego sługą. Częstym też zjawiskiem było darowanie takiej osobie wolności po pewnym czasie.
4 Z tego punktu widzenia postrzeganie instytucji niewolnictwa jako czegoś, co było godne potępienia nie ma racji bytu i dla współczesnych byłoby absurdem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 6/08/2019, 18:49 Quote Post

O niewolnictwie w klasycznej Grecji:
Iza Bieżuńska-Małowist Marian Małowist "Niewolnictwo" od pocz.-47, 58-62, 72-83, 88-93, 114-120, 145-152, 160-172, 188-192str.
https://bon.edu.pl/media/book/pdf/Niewolnictwo-MM.pdf

O niewolnictwie w Egipcie hellenistycznym i rzymskim:
Iza Bieżuńska-Małowist "Niewolnictwo w Egipcie Grecko-Rzymskim"
http://ihuw.pl/sites/ihuw.pl/files/picture...ko-rzymskim.pdf

Ta pierwsza pozycja ma swoje lata, ale jako punkt startu to naprawdę przyzwoita rzecz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wojciechan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 104.979

Wojciech
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Poufne
 
 
post 7/08/2019, 19:59 Quote Post

Skoro Panowie tak bardzo fascynuje Was niewolnictwo wśród Germanów, nie bardzo rozumiem czemu udzielacie się akurat na subforum dotyczącym GRECJI ARCHAICZNEJ I KLASYCZNEJ a nie tu: http://www.historycy.org/index.php?showforum=408

Przytaczacie średniowieczne źródła, w których o Grekach nie ma nawet wzmianki. Dyskusja ma tyle wspólnego z pierwotnym tematem, co konstytucja Estonii z chińskim rolnictwem w średniowieczu. Na upartego też przecież można te dwa tematy połączyć i udowadniać jak ściśle są ze sobą powiązane, doszukiwać analogii etc..

Przy okazji zrobiliście off-top, który uniemożliwił jakąkolwiek dyskusję osobom, które być może mają jakąś wiedzę na pierwotny temat i mogłyby się merytorycznie wypowiedzieć. Skoro nie macie nic do powiedzenia o Grecji, nie potraficie przytoczyć żadnego źródła ani nawet opracowania, czemu miejscem swojego jałowego sporu uczyniliście akurat ten wątek?

P.S. Nie chcę bawić się w żandarma, zwłaszcza że jestem nowym użytkownikiem, ale miejcie litość!



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 7/08/2019, 23:39 Quote Post

W Grecji klasycznej oprócz niewolników osób prywatnych, którzy stanowili większość istniały podmioty gospodarcze, które odnajmowały niewolników, i niewolnicy państwowi (oczywiście w ramach polis uchwytni w Atenach), którzy byli nadzorowani przez odpowiedzialnych urzędników. Niewolnicy tacy również byli "rekrutowani" by pilnować bezpieczeństwa na ulicach Aten. Najęcie 300 scytyjskich niewolników do "straży miejskiej" tego miasta to pierwszy widoczny przejaw niewolnictwa państwowego.

"Prawa Gortyny rozróżniały między niewolnikami określanym i terminem douloi a niewolnikami określanym i terminem oikeus (domownik). Ci pierwsi pracowali głównie na ziemi właściciela, podczas gdy drudzy byli zapewne niewolnikami domowym i. Różnice w ich sytuacji prawnej były zresztą niewielkie, jak można sądzić, choć w wielu paragrafach kodeksu jest mowa tylko albo o oikeus, albo o douloi i nie zawsze wiemy, jakie przepisy obowiązywały w takim samym wypadku kategorię nie wymienioną.

Z zachowanego tekstu wynika, że obok niewolnictwa pełnego istniała ograniczona, czasowa niewola za długi. Wypadek specjalny stanowi tu niewola u rodaka, który wykupił od wrogów współobywatela-jeńca wojennego. Wykupiony pozostaje u niego aż do spłaty długu, chyba że wykupienie nastąpiło bez zgody wykupionego. W tedy orzeka w tej sprawie odpowiedni sąd. Istnieje też zakaz kupna człowieka, który jest u kogoś w zastawie aż do momentu wygaśnięcia zastawu.

Niewolnik traktowany więc jest jak o rzecz w zakresie kupna, sprzedaży, zastawu. Ochrona niewolnika przed osobami trzecim i-stosowanie kary za pobicie niewolnika czy zgwałcenie cudzej niewolnicy -może też być traktowana jak o ochrona własności. Są jednak wyraźne elementy stosunku do niewolnika jak o człowieka. Przede wszystkim wszechmoc właściciela wobec niewolnika była w pewnej mierze ograniczona -jest to zresztą zjawisko znane także z praw greckich innych czasów i terenów. Początkowo polegało to na tym , że właściciel, który zabił niewolnika, powinien był się oczyścić składając ofiary bóstwu i odprawiając pewnego rodzaju pokutę.
(później właściciel przynajmniej w niektórych polis płacił grzywnę, mój przyp.) Miał też niewolnik ograniczone prawo własności i prawo rozporządzania tą własnością, podobnie jak to się działo na wielu innych terenach starożytności. Te zasoby własne niewolnika określa się -idąc tu za prawem rzymskim-mianem peculium i były to zazwyczaj uzbierane sumy pieniężne, a także inne ruchomości.

Wydaje się, że według praw Gortyny owi niewolnicy wiejscy w ramach peculium mogli mieć i lokum w mieście. Nie mieli jednak prawa dziedziczenia i występowania samodzielnie wobec władz, np. w sądach. W razie popełnienia jakiegoś przestępstwa czy występku odpowiadał jednak niewolnik, a dopiero niejako w drugiej kolejności jego właściciel. W prawach Gortyny nie występuje jako kara chłosta, tylko wyłącznie kary pieniężne; za przestępstwa wobec człowieka wolnego niewolnik ponosi wyższą karę niż wolny za tego samego rodzaju winę.

Niewolnicy gortyńscy posiadali też praw o zakładania rodziny, a nawet zawierania związków z ludźmi wolnymi. Prawo Gortyny przewiduje też los dzieci z takich małżeństw -zależnie od tego, czy nie posiadający wolności partner przeprowadził się do siedziby wolnego małżonka, czy przeciwnie. W pierwszym wypadku dzieci były wolne, w drugim miały status niewolniczy."

Iza Bieżuńska-Małowist Marian Małowist "Niewolnictwo" str.148-149

Dla Aten w podlinkowanej książce są informacje na kolejnych stronach.

Dla Sparty jak to już wspomniał tellchar niewolnictwo jest w zasadzie nieuchwytne źródłowo. Przynajmniej ja nic nie wiem. I to jest moja odpowiedź na pytanie założyciela tematu.

Ten post był edytowany przez dammy: 7/08/2019, 23:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
AdeptusPneumus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 104.957

Adeptus Pneumus
Stopień akademicki: Paleontolog
Zawód: Atleta
 
 
post 8/08/2019, 11:22 Quote Post

Dobra bardzo wam dziękuje ludzie, książki które tu podaliście z całą pewnością przestudiuję, ale przede wszystkim to dziękuje wam za to że teraz mogę zjeść normalnie śniadanie w pracy, kiedy przedstawiłem tym ultra katolom z mojej pracy wiedzę którą przedstawiliście to zdenerwowali się i powiedzieli że jestem idiotą ale teraz przynajmniej mam nareszcie spokój, i już mnie nie nękają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/08/2019, 11:44 Quote Post

A czy są dostępne w internecie jakieś opracowania, które opisują życie niewolnika w kamieniołomach i kopalniach. Wiem, że Ksenofont pisał o niewolnikach Nikiasza, który wynajmował za opłatą niewolników do wydobywania - jak dobrze pamiętam - srebra. Natomiast w kamieniołomach to ich ciężki los opisywał Tukidydes, kiedy ateńskich jeńców w kamieniołomach na Sycylii w czasach wojny peloponeskiej. Mieczysław Jastruń w swoich Podróżach do Grecji na stronie 85 nazywa je w cudzysłowie pierwszymi obozami koncentracyjnymi. Czy są jakieś badania, które poszerzałyby temat, nie tylko źródłowo, ale i archeologicznie?

Ten post był edytowany przez BLyy: 8/08/2019, 11:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/08/2019, 20:53 Quote Post

Może warto sprawdzić tutaj:
https://www.jstor.org/stable/642341?seq=1#p...an_tab_contents

CODE
Natomiast w kamieniołomach to ich ciężki los opisywał Tukidydes, kiedy ateńskich jeńców w kamieniołomach na Sycylii w czasach wojny peloponeskiej. Mieczysław Jastruń w swoich Podróżach do Grecji na stronie 85 nazywa je w cudzysłowie pierwszymi obozami koncentracyjnymi.


Jako jeńców wojennych niewątpliwie ich pilnowano, a śmiertelność była wysoka. Zresztą trzymano ich w jaskiniach co jeszcze pogarszało i tak niełatwe warunki bytowe.

CODE
Wiem, że Ksenofont pisał o niewolnikach Nikiasza, który wynajmował za opłatą niewolników do wydobywania - jak dobrze pamiętam - srebra.


Zgadza się. Srebro w Laurion było wydobywane w parcelach dzierżawionych przez prywatne podmioty, które musiały z tego tytułu oddawać część zysków państwu ateńskiemu. Stąd też niektórym dzierżawcom nie opłacało się kupować niewolników tylko ich odnajmować. Tyle, że w tym przypadku niewolnika trzeba było oddać więc w jakiś sposób trzeba było o niego dbać.

Ten post był edytowany przez dammy: 9/08/2019, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej