| |
|
|
 Sila militarna Kurlandii w XVII wieku
| |
|
|
|
|
QUOTE(piotpal @ 28/10/2005, 21:47) Inaczej trudno byłoby im pisać swoją narodową historię nowożytną, ciekawy jaki stosunek mają do Niemców w dziejach ich kraju?
Napewno lepszy niż do Rosjan. Ochotnicze oddziały SS sformowane z Łotyszy podczas II wojny śwuatowej wskazują, iż porozumienie z Niemcami nie było trudne do osiągnięcia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W pewnym (niemieckim) leksykonie z lat 20-tych XX wieku ktory posiadam Gdansk w latach 1466-1794 jest okreslony jako "Freie Stadt" - wiec Niemcy chyba jako czesci Rzeczypospolitej go nie bardzo traktowali. Ale mniejsza z tym bo to nie o Gdansku temat.
To raczej miało wymiar propagandowy. Niemcom w tamtym czasie zależało na tym, aby jak najbardziej rozerwać więzy pomiędzy Gdańskiem a Rzeczpospolitą. Poza tym może to być po prostu nieznajomość historii przez Autora tego leksykonu.
QUOTE Napewno lepszy niż do Rosjan. Ochotnicze oddziały SS sformowane z Łotyszy podczas II wojny śwuatowej wskazują, iż porozumienie z Niemcami nie było trudne do osiągnięcia.
Trochę to temat off topic, ale zapytam: a jak to było w Estonii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do Gdanska - zalozylem temat na "Rzeczypospolitej Obojga Narodow" odnosnie statusu gdanska pomiedzi I i II rozbiorem - ale jakos nikt sie nie odezwal...
Zas Estonia - o ile sie nie myle - stanowila poczatkowo wlasnosc Kawalerow Mieczowych (polnoc - szwedzka), potem byla podzielona miedzy Szwecje, Danie i Rzeczypospolita, potem byla w calosci szwedzka a w koncu rosyjska. Jedynym momentem kiedy Estonia byla niepodlegla (przed 1918) - to czasy plemienne sprzed podboju przez Kawalerow Mieczowych i Szwedow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wacpan
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 19.953 |
|
|
|
Rafal Gorzechowski |
|
Stopień akademicki: magister, asystent |
|
Zawód: prawnik |
|
|
| |
|
Jaka sila militarna dysponowalo panstwo kurlandzkie w chwili swego najwiekszego rozkwitu (ok polowy XVII wieku)??
Według Gustawa Manteuffela Kurlandia posiadała 44 okręty,z których każdy był uzbrojony w kilkadziesiąt dział (pod Oliwą potężna Rzeczpospolita nie dysponowała połową tego stanu)W1649r JakubI zaproponował Francji dostarczenie 8 do 10 tys żołnierzy oraz 24 do 30 okrętów.
Była to więc flota porównywalna ze szwedzką,która mogła doprowadzić do tego ,że Potopu po prostu by nie było.Jakub I wolał jednak zawrzeć ze Szwedami pakt o nieagresji...
W praktyce wyglądało to w sposób typowy dla naszej historii  - bo gdy Szwedzi wkraczali do Kurlandii,Polacy szli jej bronić,ale kurlandzka flota nie pomogła nam nigdy...(Skądinąd zresztą Jakubowi ta polityka nie wyszła na dobre)
Moim zdaniem wystarczyła by manifestacja wojsk litewskich,aby zmusić Kurlandię - o nie wielkich mimo wszystko zasobach ludzkich-do użycia swej floty po naszej stronie.Nie uczyniono tego jednak.
Zainteresowanych odsyłam do "Zarysów z dziejów krain dawnych inflanckich",wznowionych niedawno przez Universitas.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Była to więc flota porównywalna ze szwedzką,która mogła doprowadzić do tego ,że Potopu po prostu by nie było.
A w jakiż to sposób miałaby to sprawić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wacpan
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 19.953 |
|
|
|
Rafal Gorzechowski |
|
Stopień akademicki: magister, asystent |
|
Zawód: prawnik |
|
|
| |
|
Poprzez przecięcie szlaków komunikacyjnych prowadzących przez morze,a ewentualnie nawet przez desant-powiedzmy -10 tys. żołnierzy w Finlandii,niedawno zdegradowanej z Wielkiego Księstwa do rangi księstwa.Skłoniło by to Szwecję do wycofania sił(a przynajmniej ich części) z frontu polsko-litewskiego.
Oczywiście jednak nie roszczę sobie pretensji do nieomylności i jeśli ktoś mi wykaże,że się mylę,to nie będę miał pretensji.Jest to tylko spekulacja historyczna,której nawet głębiej nie rozważałem.Przede wzsystkim brak mi danych o tonażu owych 44 okretów.Jak wynika jednak z tego,co napisałem powyżej,była ona w stanie przewieźć około 10 tys.żołnierzy.Nie wiem też,ile jednostek Jakub I Kettler mógłby skupić na Bałtyku,gdyż część z nich,niewątpliwie ,była konieczna do ochrony Tobago i faktorii w Gambii.
Nie wiem wreszcie,ile liczyła flota Szwedzka w momencie Potopu-mam tylko dane dotyczące r.1627,kiedy Szwecja miała do dyspozycji 110 jednostek różnego tonażu.
Myslę jednak,że skoro wtedy -chyba 17-okretów polskich mogło znacząco wpłynąć na sytuację,to owe 44 okręty również mogły to uczynić.Późniejsze zaś przejęcie floty kurlandzkiej przez Szwecję w 1658r i to właściwie bez walki,znacząco wzmocniło jej potencjał-co jest epizodem bazpodstawnie lekceważonym przez historyków.
Reasumując-książe Kettler przekombinował  z tą zdradą suzerena,gdyż jedyną szansą-jak widzimy w perspektywie- byłoby dla niego stanąć po stronie Rzeczypospolitej ze szwszystkimi środkami-zamiast posyłania jej 400 jeźdźców,co tylko stanowiło potem dogodny pretekst dla Szwedów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmm... tyle, że te 2-3 tys żołnierzy wiele by chyba nie zdziałało, zaś w obliczu najazdu potężnej armi szwedzkiej z terenu Inflant szwedzkich - i tak nie mogły te siły obronić kraju przed nadejściem posiłków (nie wiadomo skąd, bo w Rzeczpospolitej trwała ciężka wojna, która angażowała gros sił). Potop nie rozstrzygnął się na morzu, lecz na lądzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poprzez przecięcie szlaków komunikacyjnych prowadzących przez morze,
Primo, taka flota nie wystarczy do zablokowania całego Bałtyku
Secundo, wojska szwedzkie były w Inflantach i na POmorzu, kontaktu ze Szwecją za bardzo nie potrzebowały.
QUOTE powiedzmy -10 tys. żołnierzy
A skąd te 10 tysięcy żołnierzy? Bo raczej nie z Kurlandii.
QUOTE niedawno zdegradowanej z Wielkiego Księstwa do rangi księstwa.
Finlandia uzyskała status wielkiego księstwa dopiero pod rządami Rosji.
QUOTE Nie wiem wreszcie,ile liczyła flota Szwedzka w momencie Potopu-mam tylko dane dotyczące r.1627,kiedy Szwecja miała do dyspozycji 110 jednostek różnego tonażu.
Dużo, skoro mogli walczyć z Danią, Holandią, Anglią...
QUOTE Myslę jednak,że skoro wtedy -chyba 17-okretów polskich mogło znacząco wpłynąć na sytuację
10 okrętów. I nie wpłynęły one na sytuację WCALE.
QUOTE Reasumując-książe Kettler przekombinował sleep.gif z tą zdradą suzerena,
Jaką zdradą? Ktoś go do czegoś wezwał?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wacpan
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 19.953 |
|
|
|
Rafal Gorzechowski |
|
Stopień akademicki: magister, asystent |
|
Zawód: prawnik |
|
|
| |
|
Finlandia uzyskała status wielkiego księstwa dopiero pod rządami Rosji.
Nie prawda.Utraciła status Wielkiego Księstwa po awanturze Zygmunta III Wazy.
Co do 10 tys.żołnierzy-odsyłam do tego,co napisałem wyżej.Według "Zarysów z dziejów dawnych krain inflanckich"Jakub I pertraktował z Francją w sprawie wysłania tam ok.10 tys żołnierzy.Byli by to prawdopodobnie najemnicy z różnych części świata.Taka armia była jednak w dyspozycji transatlantyckiego biznesmana,jakim był książe Kurlandii.
Co do jego paktu o nieagresji ze Szwecja-bylo to sprzeczne z umową z Zygmuntem Augustem.
Jeżeli chodzi o możliwości floty kurlandzkiej,to okręty szwedzki były na tyle rozproszone,że mogła ona odegrać duzą rolę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Finlandia uzyskała status wielkiego księstwa dopiero pod rządami Rosji.
Nie prawda.Utraciła status Wielkiego Księstwa po awanturze Zygmunta III Wazy.
Tylko jako jeden z tytułów króla szwedzkiego. Dlaczego miałoby to wpływac na Finów, zwłaszcza w czasie Potopu?
QUOTE Jeżeli chodzi o możliwości floty kurlandzkiej,to okręty szwedzki były na tyle rozproszone,że mogła ona odegrać duzą rolę
Ale w czym? Co takiego ważnego miałyby robić te rozproszone okręty szwedzkie? I jakim cudem flota kurlandzka miałay przechwycić je wszystkie?
QUOTE Co do 10 tys.żołnierzy-odsyłam do tego,co napisałem wyżej.Według "Zarysów z dziejów dawnych krain inflanckich"Jakub I pertraktował z Francją w sprawie wysłania tam ok.10 tys żołnierzy.Byli by to prawdopodobnie najemnicy z różnych części świata.Taka armia była jednak w dyspozycji transatlantyckiego biznesmana,jakim był książe Kurlandii.
W takim razie taką armię MÓGŁ ZORGANIZOWAĆ Jakub. To nie to samo, co ja utrzymywać, a biorąc pod uwagę, że stanowili ją najemnicy, nie dało jej się zorganizowac w momncie, gdy Szwedzi wkraczali już do kraju...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wacpan
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 19.953 |
|
|
|
Rafal Gorzechowski |
|
Stopień akademicki: magister, asystent |
|
Zawód: prawnik |
|
|
| |
|
Powiem szczerze,że nie wiem.
Za mało wiem na ten temat .Nie znam języka niemieckiego,aby przesledzić tę sprawę.Czytałem o JakubieI tylko jedną książke -nota bene jedyna wydana w ciagu ostatnich 100 lat po polsku i jedyną WOGÓLE polskojęzyczna na temat Inflat i Kurlandii.Nie wiem więc,czy tę armię mógł w tym momencie wyslać do Szwecji.(moze ktoś tu wie więcej ode mnie...)
Gdyby jednak udało mu sie tego dokonać(straszna gdybologia...)nie byłoby już kłopotem jej utrzymanie,tak jak nie było problemem utrzymywanie wojsk szwedzkich w innych krajach(wojna żywi wojnę).
"Finlandia uzyskała status wielkiego księstwa dopiero pod rządami Rosji.
Nie prawda.Utraciła status Wielkiego Księstwa po awanturze Zygmunta III Wazy.
Tylko jako jeden z tytułów króla szwedzkiego. Dlaczego miałoby to wpływac na Finów, zwłaszcza w czasie Potopu?
QUOTE"
Nie wiem,na jakiej zasadzie mówi Pan o Finach.Organem reprezentacyjnym (Wielkiego) Księstwa był sejm 5 stanów.Dopiero w 1905r(czy cos koło tego...)wprowadzono tam język fiński jako urzędowy obok szwedzkiego.Trudno więc mówic tu o Finach,jako o narodzie.
Dla ówczesnych jednak elit obnizenie rangi własnego kraju bylo rzeczą bardzo bolesną-wspomnę tylko zabiegi Iwana Groźnego o uznanie jego carskiego tytułu(oferował za to Zygmuntowi Augustowi spore tereny,ale bezskutecznie...),czy też tęsknota Polaków za królewską koroną(która została uwieczniona przez Kadłubka).Proszę sobie wyobrazić,że Jan Kazimierz obniżył rangę Litwy do zwykłego księstwa...  Mnie to pachnie jakims rokoszem.
Dodam do tego
1)pamięć krawawych represji po upadku Zygmunta III w tym kraju,
2)czy przeprowadzone tam w latach 60 tych pacyfikacje(właściwie bez powodu....)
3)Sympatie prokatolickie wśród konserwatywnych ,wschodnich regionów Szwecji(czy wogóle odrebności kultuturowe-podobnie jak w sąsiedniej Estonii palono tam na stosach tyle samo czarowników,co i czarownic-uchowal;y sie tam bowiem starsze wzorce kulturowe)
4)ciągłe łamanie przez szwedzkich królów przywilejów tego kraju
5)armia Kettlera(ta hipotetyczna,10tysięczna )wystepowałaby w imieniu Wazy-Jana Kazimierza.Dawało by to szanse całej ekspedycji,która dla Finlandii byłaby-być może -szansą na poprawienie swej pozycji,czy zwyczajny rewanż.Jest zas prawdopodobne,że tamtejsze elity wykazałyby brak zapału.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Za mało wiem na ten temat .Nie znam języka niemieckiego,aby przesledzić tę sprawę.Czytałem o JakubieI tylko jedną książke -nota bene jedyna wydana w ciagu ostatnich 100 lat po polsku i jedyną WOGÓLE polskojęzyczna na temat Inflat i Kurlandii.Nie wiem więc,czy tę armię mógł w tym momencie wyslać do Szwecji.(moze ktoś tu wie więcej ode mnie...)
Zacznijmy od tego, że on tej armii nie miał. Musiałby ją od podstaw organizować, a na to nie było czasu, gdy Szwedzi zaczęli zajmować Kurlandię...
QUOTE Nie wiem,na jakiej zasadzie mówi Pan o Finach.
Na zasadzie Finowie = mieszkańcy Finlandii.
QUOTE Dla ówczesnych jednak elit obnizenie rangi własnego kraju bylo rzeczą bardzo bolesną
Tytuły królów są rzeczą zmienną - jeden król może wyliczać Finlandię jako wielkie księstwo, iiny jako księstwo, a jeszcze inny (Karol IX) w randze królestwa (Carolus rex Sueciae, Finlandiae etc). Nawet ten sam król w różnych miejscach mógł posłużyć się innym stylem.
Nie jest to analogiczne z Litwą, która jako Wielkie KSięstwo Litewskie była wyrażnie autonomiczną częścią składową RON. Finlandia nie była. Bardziej analogiczna byłaby sytuacja Prus czy Rusi - niektórzy królowie polscy pisali o sobie (...) Dei gratia Rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae, Russiae, Prussiae etc, często w tej liście tytułów 'wielkoksiążęcych' lądowały Smoleńsk i Czernichów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak kogoś interesuje tytulatura, to w mojej sygnaturce jest tytulatura... zgadnijcie jakie króla. Pod Wiedeń poszło chyba 1000 czy 1500 żołnierzy z Kurlandii, dlatego uważam liczbę 10 000 za całkowicie abstrakcyjną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co wiem Kurlandia była państwem kolonialnym- jej terytorium zamorskim był Trynidad i Tobago. Rzeczywiście flota wasala polskiego była porównywalna ze szwedzką, dlatego właśnie stanowiła dla naszego północnego sąsiada realne zagrożenie...
http://www.caribbeanrepublicofsailors.com/...ad_i_tobago.php
"Pobliska wyspa Tobago również została odkryta przez Kolumba, ale nie została przez Hiszpanów skolonizowana. Toteż przez prawie cały XVII wiek była zajmowana kolejno przez Anglików, Francuzów, Holendrów i nawet przez Kurlandczyków (stąd pretensje polskiego tronu do Tobago bowiem w tym czasie Kurlandia była lennikiem polskich królów)."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z tego co wiem Kurlandia była państwem kolonialnym- jej terytorium zamorskim był Trynidad i Tobago.
Z tego rejonu wyłącznie Tobago. Oprócz tego mała wysepka na rzece Gambii i parę okolicznych skrawków lądu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/11/2005, 13:38
