| |
|
|
 Chmielnicki czy Ossoliński ?
| |
|
|
|
|
QUOTE Oba te "zwyciestwa" były zaslugą w głownej mierze Ossolinskiego...
Zborów jego od strony politycznej, ale od strony wojskowej (a właściwie pod względem morale wojska) - króla.
Co do Piławiec, jego "zasługą" jest dobór regimentarzy, ale nie można go całkowicie winić za ich posunięcia...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ale od strony wojskowej (a właściwie pod względem morale wojska) - króla.
Ty no Kytof, przeciez potem jak mówil o Zborowie przed sejmem to wyrastał w tej mowie na wielkiego dowódce, hetmana i co tam jeszcze.... no przeproaszam mówil sam o sobie, wiec wiedzial co mówi 
Nie usprawiedliwiajmy wszystkiego moralem, bo tu też liczba jest wazna, jakby nie bezsensowne pertraktacje i postawienie sprawy jasno "idziemy na wojne, na wielką wojne" to wiecej tego woja mozna by miec... tak samo jakby nie paniczna obawa przed pospolitym ruszeniem, nie wiem czy ta chałastra cos by pomogla, ale wydaje mi się, że by nie przeszkadzała, ale skoro na dworze zrobił sie wielki "szum", gdy Jeremi wydał uniwersał do szlachty ruskiej, tak wielki, że król chciał prosic o wstawienictwo cesarza, papieza, nucjusza, prymasa(tylko sw. Piotra brakuje ), zeby napomieli Xiecia co by nie robił rokoszu, to ja nie mam słow..
QUOTE Co do Piławiec, jego "zasługą" jest dobór regimentarzy, ale nie można go całkowicie winić za ich posunięcia...
Jak wyżej... trzeba było zbierac wojsko a nie pertraktowac... a raczej robic obie rzeczy na raz, można było wiecej wojska zebrac... jak to nie mozna go winic za posuniecia regimentarzy? To on "zaufał" ich umiejetnosciom dowódczym, taki wielki mąz stanu mógl przewidziec tego skutki...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak wyżej... trzeba było zbierac wojsko a nie pertraktowac... a raczej robic obie rzeczy na raz, można było wiecej wojska zebrac... jak to nie mozna go winic za posuniecia regimentarzy?
Jak chcesz zebrać to wojsko? Na pospolitaków czekano - nie przyszli. Na więcej nie było kasy, a w gruncie rzeczy król i kanclerz nie mieli na bieżąco stałych wiadomości o sytuacji Zbaraża, list przyniesiony przez Skrzetuskiego mógł się "przeterminować" po kilku dniach, bo sytuacja mogła się zmienić. I dlatego należało jak najszybciej ruszyć. A w jakim porządku to inna sprawa.
QUOTE jak to nie mozna go winic za posuniecia regimentarzy?
No nie można, każdy dowódca odpowiada za siebie. Chcesz oskarżyć Zygmunta III o klęskę pod Moskwą 1612, bo desygnował na dowódcę odsieczy Chodkiewicza?
QUOTE To on "zaufał" ich umiejetnosciom dowódczym, taki wielki mąz stanu mógl przewidziec tego skutki...
Tu chodziło o politykę antywiśniowiecką.
A o ile mógł wierzyć w ukryty, odziedziczony po ojcu, talent u Dzieciny, to w przypadku Łaciny i Pierzyny raczej się nie łudził.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ak chcesz zebrać to wojsko? Na pospolitaków czekano - nie przyszli.
zobacz kiedy wysłano 3 wici...
QUOTE No nie można, każdy dowódca odpowiada za siebie. Chcesz oskarżyć Zygmunta III o klęskę pod Moskwą 1612, bo desygnował na dowódcę odsieczy Chodkiewicza?
pewnie jakby tam wysłal kogos pokroju Zasławskiego to byloby lepiej.... ale skoro Ty stawiasz na równi wybór Chodkiewicza na Hetmana z wyborem zasławskiego na regimentarza, to cóz... Winić go mozna bo pretyspozycje regimentarzy znał, stąd mógl przypuszac co sie stanie. Kanclerz miał wybór... i wybrał ze wszsytkimi tego pozniejszymi konsekwencjami. No chyba, że nie myslal, że dojdzie do starcia zbrojnego, ale to juz go dyskredytuje jako polityka!
QUOTE Tu chodziło o politykę antywiśniowiecką.
A o ile mógł wierzyć w ukryty, odziedziczony po ojcu, talent u Dzieciny, to w przypadku Łaciny i Pierzyny raczej się nie łudził.
tu chodziło o polityke, o prywatke o wszystko... ale nie Wisniowiecki ok, niech będzie Tyszkiewicz, Lankoronski, Firlej, starego Lubomirskiego by wezmano i on by sie kazał niesc na pole bitwy... ale nie Zasławski.
Jak wierzył w "talent" dzieciny to trzeba było mianowac go głownym...
Ja nadal twierdze, ze głownym odpowiedzialnym klęsk polskich i tego wszystkiego co sie działo od polowy 1648 roku do Zborowa był Ossolinski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zobacz kiedy wysłano 3 wici...
Hm, czyżby jakiś miesiąc przed Zborowem? Nie znam dokładnej daty.
QUOTE Winić go mozna bo pretyspozycje regimentarzy znał, stąd mógl przypuszac co sie stanie
Owszem, wybór był zły, bo byli lepsi. Tyle, że nie on decydował o ruchach armii pod regimentarzami!
QUOTE Ja nadal twierdze, ze głownym odpowiedzialnym klęsk polskich i tego wszystkiego co sie działo od polowy 1648 roku do Zborowa był Ossolinski.
W dużej mierze. Tyle, że nie on dowodził wojskiem koronnym od stycznia do maja 1648 r., nie dowodził nim we wrześniu 1648 r., za to przyczynił się do szczęśliwego, jak na naszą sytuację, zakończenia I etapu powstania Chmielnickiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hm, czyżby jakiś miesiąc przed Zborowem? Nie znam dokładnej daty.
A bo ja wiem . Wiem tyle, ze było to mało czasu, a król i kanclerz nie zwołali pospolitaków o czasie, bo bali się byc pod ich presją. 
QUOTE Owszem, wybór był zły, bo byli lepsi. Tyle, że nie on decydował o ruchach armii pod regimentarzami!
Dowódce wybiera się do dowodzenia, pisarza do pisania, biesadnika do biesiadowania, a dziecko do zabawy... Decydując sie na taki wybór, dołozył swój wielki udział do Piławiec.
QUOTE W dużej mierze. Tyle, że nie on dowodził wojskiem koronnym od stycznia do maja 1648 r., nie dowodził nim we wrześniu 1648 r., za to przyczynił się do szczęśliwego, jak na naszą sytuację, zakończenia I etapu powstania Chmielnickiego.
1. nie pisalem o pierwszej polowie 1648..
2. jak wyzej, on wybrał dowódców, jest za Pilawce tak samo odpowiedzilany jak oni albo i bardziej, nie pisz o Chodkiwiczu pod Moskwą, bo wybierajac Chodiekiwcza mozna bylo przypuszczac, że ten spisze się dobrze, ale na wojnie jak na wojnie, róznie bywa.. lecz wybierając kogos takiego jak Zasławski skazywalo sie na klęske przed wyruszeniem na kampanie.
3. Jak Ty uwazasz Zborów za szczesliwe zakonczenie kampanii to ja dziekuje za rozmowe...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dowódce wybiera się do dowodzenia, pisarza do pisania, biesadnika do biesiadowania, a dziecko do zabawy... Decydując sie na taki wybór, dołozył swój wielki udział do Piławiec.
Czy wielki to zależy od własnej skali. Największy dołożyli sami regimentarze.
QUOTE 1. nie pisalem o pierwszej polowie 1648..
Pierwsza doprowadziła do drugiej.
QUOTE lecz wybierając kogos takiego jak Zasławski skazywalo sie na klęske przed wyruszeniem na kampanie.
Ale nie na dowodzenie przez Wiśniowieckiego, a o to kanclerzowi chodziło Coś jednak musiało być w Ossolińskim, skoro nikt go nie lubił, a robił jak chciał (przynajmniej w czasie bezkrólewia).
QUOTE 3. Jak Ty uwazasz Zborów za szczesliwe zakonczenie kampanii to ja dziekuje za rozmowe...
Co mogliśmy jeszcze ugrać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale nie na dowodzenie przez Wiśniowieckiego, a o to kanclerzowi chodziło
Tu ciekawa sprawa.... bardziej o prywatke chodziło czy o polityke hmmm
QUOTE Coś jednak musiało być w Ossolińskim, skoro nikt go nie lubił, a robił jak chciał (przynajmniej w czasie bezkrólewia).
No inteligencji odmówic mu nie mozna... był też "na stanowisku", a prymas niedomagał... jak ja bym chcial Prażmowskiego na tej elekcji w tej roli, ten by ustawil Jerzyka w pionie
QUOTE Co mogliśmy jeszcze ugrać?
Moze niekonkretnie się wyrazilem... nie chodziło mi tylko o rozmowy w zborowie z chanem... a raczej o cała "kampanie zborowską", a przeciez wedle tego co mówil potem Ossolinski w sejmie to on dowodził
Konkludując, rok lata 1648-1649 to pasmo porażek wiekszych czy mniejszych(traktat w Zborowie to tez porazka, bo jak mozna mówic o zwyciestwie i szczesliwym zakonczeniu kampanii, gdy króla z poddanymi godzi "czynnik trzeci"- Tatarzy.. nie mąwiac juz, ze takie warunki porozumienia z Kozakami to dla mnie porazka), głownym bohaterem tych lat jest Ossolinski... reszte dopowidziec moze sobie kazdy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tu ciekawa sprawa.... bardziej o prywatke chodziło czy o polityke hmmm
Politykę prywatną, którą chciał wpleść w dobro kraju.
QUOTE Konkludując, rok lata 1648-1649 to pasmo porażek wiekszych czy mniejszych(traktat w Zborowie to tez porazka, bo jak mozna mówic o zwyciestwie i szczesliwym zakonczeniu kampanii, gdy króla z poddanymi godzi "czynnik trzeci"- Tatarzy.. nie mąwiac juz, ze takie warunki porozumienia z Kozakami to dla mnie porazka), głownym bohaterem tych lat jest Ossolinski... reszte dopowidziec moze sobie kazdy.
To jasne, że w 1649 r. nie wygraliśmy. Bo nie było jak! To co uzyskano pod Zborowem to prawdopodobnie max tego, na co było nas stać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To jasne, że w 1649 r. nie wygraliśmy. Bo nie było jak!
Gdyby tak do sprawy podchodził Zólkiewski i Chodkiewicz to nie byloby Kluszyna i Kircholmu... Jak to nie bylo "jak?"... kampanii zimowej, gdy nie bylo Tatarów a Kozacy nie mogli sie okopac nie można bylo zaczac? Nie mozna bylo nie prowadzic glupich negocjacji z Chmielem? Nie mozna bylo pojednac sie z Wisniowieckim i za jego sprawa wylaszczyc wiecej kasy na wojsko oraz dac go lub Radziwilla na dowodce? Nie mozna bylo szybciej wyslac 3 wici, lepiej przygotowac sie do kampanii etc. etc. etc. ?? Było cholernie duzo mozliwosci w tym 1649... i Ossolinski prawie zawsze wybierał zła droge... gdyby nie Zbaraz i poswiecenie zolnierzy, którzy sie w nim bronili oraz naprawde laskawej postawy chana(choc umówmy sie ten uklad mu pasował)to i Zborowa by nie było... Nie rób z Ossolinskiego mężą opacznosciowego, bo nim nie byl, sam wplatał RON w to co sie zdarzylo pod Zborowem i pamietajmy, ze tam jego koncepcja polityczna sojuszu z Kozakami przeciw mahometanom legla kompletnie w gruzach!!
QUOTE To co uzyskano pod Zborowem to prawdopodobnie max tego, na co było nas stać.
sorry ale Ty piszesz tak jakby był Zborów i po za nim nic... Nie! Zborów to nie jest max co moglismy otrzymac czy to po Korsuniu, czy nawet Pilawcach, ten "Zborów" mógl byc lepszy... lecz między Korsuniem i Zborowem rzadził Ossolinski jak rzadził i finałem tych rządów byl Zborów... wedlug mnie dość slabym, zeby nie powiedziec załosnym finałem.
ps. z kazdym kolejnym postem w tej dyskucji coraz bardziej sklaniam sie do stwierdzenia, że Ossolinski byl naprawde marnym politykiem... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie rób z Ossolinskiego mężą opacznosciowego,
Pisałem o sytuacji, do której doprowadzono w realu - nie pisałem o możliwościach w roku 1649, tylko o tym kierunku, który wykorzystano.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
.. lecz dla mnie "ton" Twoich wypowiedzi wskazuje na to, że jakby Jerzyka nie było pod Zborowem to niewiadomo co by sie stało. Decyzje o podjęciu rozmów z Chanem podjęto kolegialnie, mało tego sądze, że to nie Ossolinski rzucił jako pierwszy ten pomysl... sam pisałeś, ze on wierzył jak glupi w swoją "bajkę sojuszu z kozakami" i co teraz szybciutko z tej bajki rezygnuje, w jednej minucie rozwala swój cały plan, swoje roczne dążenia do urzeczywistnienia tego planu?? Jeżeli tak, to chwała mu za to, takie coś cechuje geniusza, tylko szkoda, że za późno dostrzegł, ze jego plan jest nierealny... Lecz wydaje mi się, że to raczej mało prawdopodobne...a rozmowy? Cóż dlatego on im przewodniczył ze strony polskiej, bo mial takie a nie stanowisko, ale myślę, że podkanclerzy litewski czy inny rozgarnięty polityk nie przeprowadziłby tych rozmów gorzej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(barrsa @ 12/07/2009, 12:18) .. lecz dla mnie "ton" Twoich wypowiedzi wskazuje na to, że jakby Jerzyka nie było pod Zborowem to niewiadomo co by sie stało.
Może tak, może nie, powątpiewam czy podkanclerzy litewski (Sapieha) był tak dobrym politykiem jak on, a to czy udałoby mu się przekonać chana do opuszczenia Kozaków to sporna kwestia. Faktem jest, że Ossoliński to zrobił i jest to niezaprzeczalne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Posłuże się Relacyja bitwy pod Zborowem die 15 augusti 1649. Wojciech Miaskowski sekretarz JKM. do niewiadomego z obozu pod Zborowem die 22 augusti 1649 w: Relacje wojenne z pierwszych lat....
Chan odpisał na propozycje "odstapienia chłopów": "(...)że pogardzonym został od Króla JM., że go zadnym listem i poselstwem nie obsyłał, a przecie jego przyjaźń sie przydała. Kondycyje te pokoju podał: ukontenttowanie Kozaków, oddanie upominków zatrzymanych i żeby mu wolno było, idąc, ziemie wojowac."
Hmmm a jakie były warunki w ugodzie zborowskiej:
-Na mocy zawartego porozumienia z Rzeczpospolitą zwiększono rejestr kozacki z 6 do 40 tysięcy żołnierzy, a w 3 województwach ukraińskich: kijowskim, bracławskim i czernihowskim urzędy mieli pełnić tylko Rusini, a wojska koronne nie miały mieć wstępu na te tereny. Hetmanem zaporoskim został Bohdan Chmielnicki. Zgodzono się także przyznać miejsce w Senacie prawosławnemu metropolicie kijowskiemu. Zabroniono też powrotu duchowieństwa unickiego na ziemie Ukrainy - ukontenttowanie Kozaków
-Pozwolono Tatarom na splądrowanie Podola i Bracławszczyzny w drodze powrotnej na Krym - żeby mu wolno było, idąc, ziemie wojowac
-Rzeczpospolita zgodziła się na zapłatę 40 tysięcy talarów okupu chanowi krymskiemu Islamowi III Girejowi + zgoda za zapłate zaleglych upominków - odanie upominków zatrzymanych
Co ten Ossoliński wynegocjowal Przyjęto tylko propozycje chańskie, NIZ WIECEJ!
QUOTE Faktem jest, że Ossoliński to zrobił i jest to niezaprzeczalne.
Gdzie jest, że Ossolinski przekonał Chana?? W nocy(lub nad ranem) król wysłal list do Chana, tenze oddesłal Polakom warunki(notabene takie jakie były w pozniejszej ugodzie).... Ossolinski spotkał sie z Sefer aga tylko uścislic te warunki, on nikogo nie musiał przekonywać, Tatarzy sami wiedzieli co im się opłaca i oznajmili to królowi juz na wstępie, a Polacy to przyjeli...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co ten Ossoliński wynegocjowal confused1.gif Przyjęto tylko propozycje chańskie, NIZ WIECEJ!
To myślisz, że chan przyjąłby inne propozycje?
QUOTE -Na mocy zawartego porozumienia z Rzeczpospolitą zwiększono rejestr kozacki z 6 do 40 tysięcy żołnierzy,
Co przy ok. 100-tysięcznej armii kozackiej rozlokowaną w 1649 r. na całej Ukrainie wydaje się małą liczbą...
QUOTE a w 3 województwach ukraińskich: kijowskim, bracławskim i czernihowskim urzędy mieli pełnić tylko Rusini,
To było akurat zgodne z najdawniejszymi prawami RON (od przywileju koszyckiego) - na ziemi małopolskiej urzędy sprawują Małopolanie, wielkopolskiej Wielkopolanie, litewskiej Litwini... Inna sprawa, że z biegiem czasu często te zasady naginano, ale prawo pozostaje prawem.
QUOTE Zgodzono się także przyznać miejsce w Senacie prawosławnemu metropolicie kijowskiemu.
Co powinno się zrobić już dawno... Tyle, że ogół szlachecki na to nie pozwalał.
QUOTE Zabroniono też powrotu duchowieństwa unickiego na ziemie Ukrainy - ukontenttowanie Kozaków
Unici byli jednym z elementów powodujących rozruchy na Ukrainie, więc należało go przynajmniej chwilowo usunąć - zwłaszcza, jeśli zależało to od pokoju na Ukrainie w, delikatnie mówiąc, niespecjalnie dobrej sytuacji RON.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/07/2009, 11:18
