Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwy materiałowe - co to jest ?, Czy w II wojnie też były ?
     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.380
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 3/11/2007, 16:20 Quote Post

bitwa na wyczerpanie jest - moim zdaniem - nierozerwalnie związana z wojna pozycyjną. wojna manewrowa (mobilna) ma zazwyczaj dwa cele: - zdobycie jakiegoś obszaru, obiektu geograficznego lub zniszczenie siły żywej nieprzyjaciela (zazwyczaj poprzez okrążenie). Większość bitew II w św miała charakter manewrowy i raczej nie pasują one do klasycznej definicji bitwy materiałowej. "zniszczenie" przeciwnika a jego "wyczerpanie" to jakby nie zupełnie to samo. Oczywiście wielkie strategiczne bitwy frontu wschodniego nosiły znamiona bitew na wyniszczenie lub bitew materiałowych - ich wynik zdecydowanie zależał od wielkości sil i środków które zaangażowano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 3/11/2007, 16:50 Quote Post

Jednakże bitwy na wyspach Pacyfiku jak i o przełamanie Lini Gustawa i Lini Gotów we Włoszech jak i nawet walki w Normandii noszą znamiona walk pozycyjnych. Podobnie walki w Stalingradzie. Zdobycze terenowe wynosiły kilka kilometrów lub nieżadko kilkaset metrów i to na przestrzeni wielu tygodni. O ile łatwo zrozumieć to na wyspach Pacyfiku, to miało to miejsca także w Europie. Za przykład podam osławioną "Małą Ziemię" pod Noworosyjskiem nad Morzem Czarnym. Walki toczyły się przez 8 miesięcy na obszarze o wielkości 8 km2! Podobnie też było na Kaukazie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.380
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 3/11/2007, 17:28 Quote Post

Oczywiście z wojną pozycyjną mamy do czynienia również podczas II w św. Jednakże były to tylko lokalne zastoje, będące jedynie przerwą między działaniami manewrowymi. Trwały one co najwyżej po kilka miesięcy ( z wyjątkiem Leningradu, gdzie walki pozycyjne trwały znacznie dłużej) Podczas I wśw natomiast nastąpił całkowity pat - żadna ze stron na całym froncie nie była w stanie go przełamać. Sytuacja ta trwała ponad trzy lata. w tym czasie front praktycznie sie nie przesuwał - największym jednorazowym skokiem był jedynie celowy odwrót Niemców na pozycje Zygfryda wiosną 1917 r. Była to sytuacja wyjątkowa w całej historii wojen. Koncepcja bitwy na wyczerpanie była jednym z pomysłów na bezsens wojny statycznej. W skrócie można go streścić w następującym haśle: "skoro nie potrafimy przełamać frontu i zająć terytorium to przynajmniej zadajmy przeciwnikowi jak największe straty, a gdy go wyczerpiemy, wtedy podda się sam". Oto jest właśnie filozofia wojny na wyniszczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ruderigo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 34.257

 
 
post 22/11/2007, 11:32 Quote Post

QUOTE(gregski @ 2/11/2007, 22:57)
ani pod względem jakości sprzętu.

Np. w lotnictwie?


Przede wszystkim w lotnictwie i wojskach pancernych.

A bitwa materiałowa. Cała druga wojna światowa nosi znamiona "wojny materiałowej" Sowieci nie wygrali jakością sprzętu, ani klasą wyszkolenia. Zmietli niemców ilością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 22/11/2007, 14:41 Quote Post

QUOTE(Ruderigo @ 22/11/2007, 11:32)
QUOTE(gregski)

ani pod względem jakości sprzętu.
Np. w lotnictwie?

Przede wszystkim w lotnictwie

To nie on, to ja. Chcesz powiedzieć, że parametry użytkowe, niezawodność i możliwości lotniczych konstrukcji alianckich nie przewyższały niemieckich? Nie była to różnica na skalę różnicy LW vs. WWS, ale jednak IMO wyraźna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ruderigo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 34.257

 
 
post 22/11/2007, 16:35 Quote Post

Oczywiście. W każdym okresie wojny Niemcy dorównywali aliantom konstyrukcjami lotniczymi. A to, ze w pewnym momencie Rzesza została w tyle, jeśli chodzi o jakość, to właśnie efekt wojny materiałowej, czyli bombardowan i strat wojennych. No i jakość spadła.

Ale niemieckie konstrukcje lotnicze nie ustępowały, a niejednokrotnie przewyższały alianckie maszyny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 22/11/2007, 18:53 Quote Post

Jakość do końca została bardzo wysoka. Niemcy pod koniec wojny produkowali mniej i z gorszych materiałów, jednakże technologicznie nadal górowali nad aliantami. Dla przykładu pod koniec 1944 roku III Rzesza w lini miała 4 typy samolotów odrzutowych podczas gdy alianci 1 i to i tak o gorszych parametrach. Brakowało im paliwa, części zamiennych, łożysk kulkowych ale nie techniki i umiejętności. Te osłabienie niemieckiego przemysłu spowodowane było między innymi wojną materiałową jaką prowadzili przeciw nim alianci. Bombardowania i przewaga ilościowa - materiałowa a nie jakościowa. Oczywiście nie dyskredytuję alianckich konstrukcji lotniczych, specjalistą nie jestem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.380
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/11/2007, 7:46 Quote Post

Wysoka jakość sprzętu niemieckiego tak w I jak i w II w św jest niepodważalna. Ale była to właśnie odpowiedź na wojnę materiałową. Kiedy brakuje ludzi i sprzętu wtedy sięga się po różnego rodzaju "Wunderwaffe" - która ma w cudowny sposób odwrócić losy wojny. Taką Wunderwaffe w I w św miała być broń gazowa potem U-booty, w II zaś odrzutowce, rakiety V-2 czy wreszcie bomba atomowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 23/11/2007, 10:03 Quote Post

QUOTE(Ruderigo)
Ale niemieckie konstrukcje lotnicze nie ustępowały, a niejednokrotnie przewyższały alianckie maszyny.

Rozpatrywane pod kątem papierowych charakterystyk. W realu było odwrotnie (aczkolwiek, jak już pisałem, nie była to przepaść).
QUOTE(neostrada.pl)
Dla przykładu pod koniec 1944 roku III Rzesza w lini miała 4 typy samolotów odrzutowych podczas gdy alianci 1

Odrzutowe i w linii? Czy możesz podać typy? A następnie - czy możesz odpowiedzieć czy i jakie miało to znaczenie dla działań wojennych?
QUOTE(neostrada.pl)
Brakowało im paliwa, części zamiennych, łożysk kulkowych ale nie techniki i umiejętności. Te osłabienie niemieckiego przemysłu

Nie wiem do czego ma doprowadzić to wnikanie w przyczyny. Jakie by one nie były, odbijały się mocno na stanie, kształcie i możliwościach aparatów powietrznych używanych przez LW.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 7:46)
Wysoka jakość sprzętu niemieckiego tak w I jak i w II w św jest niepodważalna.

PzKw IV J z wieżą obracaną jak w Ft-17 za pomocą korbki? PzKW VI B z pancerzem odpryskującym do wewnątrz od pocisków, przed którymi powinien chronić? StuG z napędem parowym? He 162?

Oczywiście, że jakość niemieckiego sprzętu nieuchronnie spadała. Na deskach kreślarskich mogły sobie istnieć rozmaite świetne pomysły, ale efektem funkcjonowania machiny przemysłowej III Rzeszy były produkty gorsze niż u przeciwnika. Może zajrzy tu Alkari i napisze słówko o silnikach tłokowych - niemieckie były dobre, ale ogólna jakość, sprawność i niezawodność konstrukcji alianckich (ze wskazaniem na UK/USA naturalnie) była przeciw Niemcom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.380
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/11/2007, 10:14 Quote Post

Czepiasz się szczegółów:
Sherman żeby zniszczyć Panterę potrzebował trzech celnych strzałów
Pociski z Piatów rykoszetowały od pancerzy Tygrysów
Niemcy wprowadzili do uzbrojenia samoloty odrzutowe i zastosowali je bojowo. Może nie wszystkie były idealne - ale to choroby wieku dziecięcego.
Niemcy na masową skalę użyli karabinków na nabój pośredni
PzkPfw IV przez dwa lata był najlepszym czołgiem w wojnie w Libii
Działo 88 mm było jednym z najlepszych w całej wojnie
Niemcy rozpowszechnili chrapy
itd itp - można by mnożyć w nieskończoność
Nie powiesz mi że niemiecka myśl techniczna była w tyle za aliancką - po obu stronach były konstrukcje udane i mniej udane. ale to nie znaczy że broń w jaką wyposażony był żołnierz niemiecki była gorsza od tej jaką miał żołnierz amerykański czy brytyjski.

A to że pancerze Tygrysów odpryskiwały do wewnątrz to jest dowód na nic - alianckie załogi nazywały Shermany "zapalniczkami" albo "trumnami". Żadna broń nie jest idealna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 23/11/2007, 11:36 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Czepiasz się szczegółów:

Na tym właśnie polega problem, że to szczegóły - ale jak je złożyć do kupy i spojrzeć z dystansu to widok jest niewesoły.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Sherman żeby zniszczyć Panterę potrzebował trzech celnych strzałów.

Ale się nie psuł, w razie czego łatwo było go naprawić, tanio można było go wyprodukować, oferował ergonomiczne wnętrze. Na papierze 7,5 cm L/70 była wporzo armatą ppanc. Czy to jednak wystarczy do jednoznacznej oceny Shermak vs. Pantera? Nie jestem pewien. Poza tym w klasie wagowej Panter (szeroko pojmowani) alianci mieli IS-2. Gorszy?
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Pociski z Piatów rykoszetowały od pancerzy Tygrysów

Kumulacyjne granaty rykoszetowały?
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Niemcy wprowadzili do uzbrojenia samoloty odrzutowe i zastosowali je bojowo. Może nie wszystkie były idealne - ale to choroby wieku dziecięcego.

1. Przeciwnik był w stanie nawiązać z nimi walkę z wykorzystaniem samolotów tłokowych
2. Gdyby Me 262 (bo właściwie tylko tego typu dotyczy Twoje stwierdzenie) okazały się jakimś większym problemem, wyprodukowanie odpowiedniej liczby (wyraźnie lepszych IMO) Meteorów i P-80 nie trwałoby długo. Alianci nie skontrowali Schwalbe własnymi odrzutowcami, bo nie było większej potrzeby.
3. Kłopoty z użyciem papierowo świetnych Me 262 wynikały też z ogólnego stanu niemieckiej gospodarki. Nie widzę powodu, aby to ignorować w globalnej ocenie - owszem, to co niemieckie było gorsze także za sprawą kłopotów (surowcowych, technologicznych) przemysłu.

CDN (nienawidzę tego engine'u)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 23/11/2007, 11:37 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Niemcy na masową skalę użyli karabinków na nabój pośredni

Ktoś w ogóle zauważył efekt?
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
PzkPfw IV przez dwa lata był najlepszym czołgiem w wojnie w Libii

Pierwsze IV F2 w linii to zdaje się połowa 1942 roku - a w 1943 Panzerarmee Afrika skapitulowała. Zatem po pierwsze, przez rok (chyba że masz na myśli wersję krótkolufową...?). Po drugie nie wiem, czy PzKw IV tak błyszczał na pustyni pod względem niezawodności - bo papierowo słabsze wozy alianckie radziły tam sobie nie najgorzej.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Działo 88 mm było jednym z najlepszych w całej wojnie

1. Które?
2. *Jednym z*
3. Ja bym chyba obstawiał D-10 bardziej.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Niemcy rozpowszechnili chrapy

Ok. To już coś.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
itd itp - można by mnożyć w nieskończoność

...a przy każdym z tych przypadków lista korekt, stwierdzeń warunkowych czy wątpliwości.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Nie powiesz mi że niemiecka myśl techniczna była w tyle za aliancką - po obu stronach były konstrukcje udane i mniej udane.

Myśl techniczna nie - ale po co to porównywać, skoro liczył się efekt sprzętowy na froncie. A ten efekt to była wypadkowa koncepcji, surowców i produkcji. nawet jak w tym pierwszym Niemcy trzymali poziom, to w dwóch pozostałych już mniej, im bliżej końca wojny tym gorzej.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
ale to nie znaczy że broń w jaką wyposażony był żołnierz niemiecki była gorsza od tej jaką miał żołnierz amerykański czy brytyjski.

Ale statystycznie rzecz biorąc - była.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
A to że pancerze Tygrysów odpryskiwały do wewnątrz to  jest dowód na nic - alianckie załogi nazywały Shermany "zapalniczkami" albo "trumnami".

Błąd projektowy z początków eksploatacji, szybko i efektywnie rozwiązany. To zresztą wpisywało się w kierunek rozwoju - aliantom się poprawiało: projektowo, jakościowo, ilościowo. Niemcom odwrotnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.380
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/11/2007, 11:50 Quote Post

Porównywanie poszczególnych modeli i typów uzbrojenia nie ma sensu - i do niczego nie zaprowadzi.
Co to znaczy statystycznie ? - jak to sprawdzić czy wyliczyć?
A to że wprowadzenie karabinków czy odrzutowców, czy Królewskich Tygrysów itd itp nie zmieniło losów wojny, czy wręcz nie miało żadnego przełożenia na jej przebieg - to dowodzi tylko tego co cały czas staramy się udowodnić w tym temacie: iż najlepsza nawet broń o najlepszych parametrach technicznych nie mogła zrównoważyć przewagi materiałowej państw koalicji.
Wynik wojny nie zależał od nowinek technicznych ani cudownych broni - zależał od zasobów ludzkich, wysokości produkcji stali ( przez to liczby czołgów, dział i op. samolotów etc, etc.), wielkości produkcji amunicji, liczby wydzierganych skarpetek dla żołnierzy, tonażu floty handlowej itd itp.
Armia niemiecka pod koniec obu wojen światowych przechodziła olbrzymie problemy ze względu na wyczerpujące się zasoby ludzkie. Problemy te starano się nadrabiać poprzez uzbrojenie. Chodziło o osiągnięcie modelu w którym armia nie składa się z ludzi uzbrojonych w broń, a składa się z broni obsługiwanych przez ludzi. Podejście to kompletnie zawiodło i nie zapobiegło klęsce.
Moim ZDANIEM ABSOLUTNIE NIE MOżNA STWIERDZIć Iż STATYSTYCZNIE BROń ALIANCKA BYłA LEPSZA OD NIEMIECKIEJ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 23/11/2007, 14:39 Quote Post

QUOTE
Odrzutowe i w linii? Czy możesz podać typy? A następnie - czy możesz odpowiedzieć czy i jakie miało to znaczenie dla działań wojennych?



Me 262, Ha 162 Salamender, Arado Blitz i Me 163 Komet o ile się nie mylę, podczas gdy alianci swego Meteora. 4:1. Nie miało to wielkiego znaczenia ale nie o tym rozmawiamy. Liczy się sam fakt że mieli owe a więc przewaga w technice była.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 24/11/2007, 23:59 Quote Post

Przypominam - w linii.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
Me 262,
Jeden.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
Ha 162 Salamender,
Szkolenie pilotów pierwszego JG w marcu 1945.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
Arado Blitz
Dwa.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
Me 163 Komet
Napęd rakietowy. Impuls napędowy liczony w minutach. Bądźmy poważni.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
o ile się nie mylę, podczas gdy alianci swego Meteora.
I P-59 - a tuż tuż był P-80. Gdyby wojna potrwała dłużej, Niemcy zostaliby zdeklasowani. Na szczęście dla forowych rankingów, III Rzesza w tym momencie przegrała wojnę.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
Nie miało to wielkiego znaczenia ale nie o tym rozmawiamy. Liczy  się sam fakt że mieli owe a więc przewaga w technice była.
Ale to alianckie odrzutowce były lepsze (miały lepsze silniki).
QUOTE("Krzysztof M.")
Moim ZDANIEM ABSOLUTNIE NIE MOżNA STWIERDZIć Iż STATYSTYCZNIE BROń ALIANCKA BYłA LEPSZA OD NIEMIECKIEJ.
Ale skoro odrzucamy wypadkową projekt-przemysł-technologia, to porównujemy na podstawie papierowych danych z projektu. To IMO prowadzi do jeszcze większej patologii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej