Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwy materiałowe - co to jest ?, Czy w II wojnie też były ?
     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 2/11/2007, 21:31 Quote Post

Chcizałbym abyście wypowiedzieli się na temat bitew materiałowych i konkretnie wyjasnili co to znaczy Bitwa Materiałowa. CZy miały one sens i czy tylko Verdun i Somma powinny być kojażone z tą nazwą (ewentualnie Flandria 1917)? I czy też-co najbardziej mnie interesuje- w następnej wojnie światowej takie miały miejsca. Czy na przykład batalia na Łuku Kurskim mogłaby być zakwalifikowana i podciągnięta pod tą nazwę?
Proszę i zachęcam do wypowiedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.804
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 2/11/2007, 22:15 Quote Post

Lądowanie w Normandii aż po Falaise. Niemcy strzelali, strzelali aż im zabrakło amunicji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 2/11/2007, 22:29 Quote Post

QUOTE
Lądowanie w Normandii aż po Falaise. Niemcy strzelali, strzelali aż im zabrakło amunicji.


Możesz to wyjasnić? jak dla mnie bitwa w Normadnii to przykład bitwy na ogromną skale. Przemawia za tym ilość wojsk i użytego sprzetu a przedewszystkim straty w ludziach - 132 tys poległych. Ale nie wiem czy Niemcy wystrzelili tyle amunicji i pocisków artyleryjskich co pod Verdun choć moze Ty to kolego Gregski wyjaśnisz confused1.gif . Natomiast czy materiałowa to sam do końca nie wiem. poprostu potrzeba żetelnego wyjaśnienie co ta nazwa znaczy. Jak dla mnie to bitwa na wyczerpanie przeciwnika, na wykrwawienie a nie na ostateczne druzgocące zwycięztwo. Przykład właśnie Verdum 1916. Skolei skala wielu bitew następnej wojny przekraczały te z Great War.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 2/11/2007, 22:40 Quote Post

Bitwa na Łuku Kurskim to bitwa materiałowa. Zaangażowano tam mnóstwo sprzętu, paliw, smarów, amunicji. Klęska niemieckich wojsk pancernych była zupełna, w tym sensie że element pancerny Wehrmachtu nigdy już nie został odbudowany. Mozliwości uzupełnien w tym zakresie były mniejsze niż straty w boju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.804
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 2/11/2007, 22:57 Quote Post

Najprostsza odpowiedź to komentarz jednego z Niemców wziętych do niewoli. "Strzelałem ze swojego działa (88mm) do amerykańskich czołgów. Rozbijałem je jeden za drugim. Naboje się skończyły a czołgi dalej szły. Po prostu mieliście więcej czołgów niż ja amunicji"

Alianci nie przewyższali Niemców ani pod względem taktycznym, ani operacyjnym, ani pod względem jakości sprzętu. Po prostu mogli zmobilizować więcej żołnierzy i wyprodukować więcej broni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 2/11/2007, 23:31 Quote Post

QUOTE(gregski @ 2/11/2007, 22:57)
Najprostsza odpowiedź to komentarz jednego z Niemców wziętych do niewoli. "Strzelałem ze swojego działa (88mm) do amerykańskich czołgów. Rozbijałem je jeden za drugim. Naboje się skończyły a czołgi dalej szły. Po prostu mieliście więcej czołgów niż ja amunicji"

To brzmi jak typowa opowieść o hordach podludzi na wschodzie, którzy też tylko przewagą liczebną zwyciężali - co wydaje sie prawdopodobne dopóki nie spojrzeć na mapy i w OdB. Może jakieś źródło tej anegdoty?
QUOTE(gregski @ 2/11/2007, 22:57)
Alianci nie przewyższali Niemców ani pod względem taktycznym, ani operacyjnym,

Operacyjnie to może i nie (aczkolwiek nie zakładałbym się), ale taktycznie?
QUOTE(gregski @ 2/11/2007, 22:57)
ani pod względem jakości sprzętu.

Np. w lotnictwie?
QUOTE(gregski @ 2/11/2007, 22:57)
Po prostu mogli zmobilizować więcej żołnierzy i wyprodukować więcej broni.

To też się przydawało.

Co do samej bitwy materiałowej - nie zetknąłem się ze ścisłą definicją - jednak proponowany przez DługiTajemniczyNickZCyframiILiterami termin bitwa na wyczerpanie wydaje się być blisko sedna. Oznacza nacieranie na przeciwnika z wykorzystaniem zgromadzonego materiału wojennego w celu wyczerpania jego rezerw - aby osiągnąć zwycięstwo. Działo się to zwykle na niewielkim obszarze. Z tego względu operacje z II wojny raczej się nie kwalifikują, bo ich główną składową był manewr (polegający choćby na wykorzystaniu przewagi liczebnej jak w Normandii i płd Francji). Kursk jest pewnym odchyłem od tej reguły, ale stało się to na skutek splotu różnych czynników - to nie miała być bitwa na wyniszczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 3/11/2007, 1:40 Quote Post

QUOTE
DługiTajemniczyNickZCyframiILiterami


To o mnie. Poprostu Neo.
Więc co z bitwami np. stalingradzką (chodzi mi o walki w mieście) czy np. Okinawa, Iwo Ima confused1.gif . Niewielki obszar się zgadza, brak manewrowości itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 3/11/2007, 1:51 Quote Post

Z pewnoscia Kursk. Do pewnego stopnia takze Moskwa i Stalingrad.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.248
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 3/11/2007, 3:53 Quote Post

Czy Bitwe o Atlantyk mozna takze zaliczyc do tej kategorii ? Nie byly to - poza nielicznymi wyjatkami - starcia pomiedzy jednostkami nawodnymi marynarki wojennej, natomiast byla to specyficzna kampania prowadzona przez wyspecjalizowana galez Kriegsmarine przeciwko flocie handlowej przeciwnika, starajace sie dostarczyc najrozniejszy material (zywnosc, surowce, paliwo, sprzet). Opinie prosze.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Marcin R.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 15.023

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 3/11/2007, 8:17 Quote Post

Zgodzę się z N_S. BoA była bitwą materiałową. Amerykanie produkowali więcej statków klasy Liberty i Empire, niż U-bootwaffe i Luftwaffe była w stanie zatopić. Mobilizacja przemysłu stoczniowego w USA, pozwoliła na przezwyciężenie impasu w transporcie roku 1942 r. Choć dzięki gigantycznej flocie np. norweskiej i angielskiej - przegrana nie wchodziła w rachubę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 3/11/2007, 9:47 Quote Post

Ja też nie spotkałem się ze ścisłą definicją bitwy/wojny materiałowej.


Zgodzę się, że bitwa o Atlantyk miała właśnie taki charakter. Dorzuciłbym jeszcze aliancką ofensywę powietrzną na Niemcy, całą kampanię na Pacyfiku, II bitwę pod El - Alamein....

Z wcześniejszych zmagań wymieniłbym wojnę secesyjną.
mellow.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.379
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 3/11/2007, 12:47 Quote Post

Bitwa materiałowa to termin niemiecki (Materialschlacht) ukuty po bitwie nad Sommą. Brytyjczycy używali terminu "bitwy na wyczerpanie" lub "bitwy na wyniszczenie" (na "zużycie") - po ang. attrition lub worn out battle. Istnieje również termin "bitwy przemysłowej".
Bitwa materiałowa to "produkt" I wojny światowej na froncie zachodnim, choć niektóre bitwy frontu wschodniego również nosiły charakter bitew na wyniszczenie.
Do najważniejszych starć tego typu należą bitwy nad Sommą, Verdun, pod Arras i pod Passchendaele (Ypres).
Bitwa materiałowa polega na tym iż przeciwko sobie nie walczą już tylko wrogie armie - ale całe "kompleksy industrialne" - tj. zaplecze przemysłowe oraz bezpośrednia strefa tyłowa linii frontu, która staje sie gigantycznym zagłębiem wojskowo-przemysłowym pracującym na potrzeby wojsk frontowych.
w bitwie materiałowej nie chodzi o zdobywanie terenu, ani o konkretne obiekty geograficzne - jeżeli takie są, to tylko po to aby "ukryć" faktyczny charakter walk. Głównym celem jest zużycie wojsk przeciwnika, atakowanie tak długo - aż wróg zaangażuje jak największą liczbę dywizji i materiału wojennego i poniesie jak największe straty. Oczywiście strategia wyczerpania to broń obosieczna - ale u jej podstaw leży przekonanie iż nasze zasoby są większe niż zasoby przeciwnika i że strata 100 tys. ludzi wroga będzie dla niego boleśniejsza niż strata 100 tys. naszych żołnierzy.
Największe bitwy materiałowe trwały wiele miesięcy i brało w nich udział dziesiątki dywizji, które przebywały na pierwszej linii średnio około dwóch tygodni, lub krócej, w zależności od natężenia walk.
Największymi "adwokatami" bitew na wyniszczenie byli w I w sw Haig, Joffre i von Falkenhayn.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.804
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 3/11/2007, 12:59 Quote Post

QUOTE
Np. w lotnictwie?

Nawet w lotnictwie, Fw 190, Ta 152, Me 262. Nie były to konstrukcje których należałoby się wstydzić.

QUOTE
Operacyjnie to może i nie (aczkolwiek nie zakładałbym się), ale taktycznie?

Czy ja wiem? "Goodwood" albo "Totalize" nie były operacjami wprawiającymi w zachwyt.

QUOTE
To brzmi jak typowa opowieść o hordach podludzi na wschodzie, którzy też tylko przewagą liczebną zwyciężali - co wydaje sie prawdopodobne dopóki nie spojrzeć na mapy i w OdB. Może jakieś źródło tej anegdoty?

Akurat dotyczyło to walk we Włoszech. Na zachodzie było podobnie, kontrataki niemieckich dywizji pancernych (a czasem pojedynczych pułków) powodowały znacznie większe straty u Aliantów niż po stronie niemieckiej.

Nie chciałbym aby dyskusja zdryfowała na porównywanie poszczególnych typów uzbrojenia. Chodziło mi o to, że jakość sprzętu obu stron była generalnie na podobnym poziomie.
Żołnierze niemieccy byli przynajmniej tak dobrzy jak alianccy, przepaści pomiędzy poziomami dowodzenia też nie było.

To co zdecydowanie przeważyło szalę to ilość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
NELSON
 

kot bojowy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 922
Nr użytkownika: 20.599

Zawód: EMIGRANT
 
 
post 3/11/2007, 14:18 Quote Post

Sadze,ze mozna tak ocenic Bitwe o Anglie.
Calkowicie bledna ocena mozliwosci produkcyjnych brytyjskiego przemyslu lotniczego, kosztowala Niemcy pierwsza, bolesna i nieslychanie prestizowa porazke.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 3/11/2007, 15:09 Quote Post

QUOTE
Bitwa materiałowa to termin niemiecki (Materialschlacht) ukuty po bitwie nad Sommą. Brytyjczycy używali terminu "bitwy na wyczerpanie" lub "bitwy na wyniszczenie" (na "zużycie") - po ang. attrition lub worn out battle. Istnieje również termin "bitwy przemysłowej".
Bitwa materiałowa to "produkt" I wojny światowej na froncie zachodnim, choć niektóre bitwy frontu wschodniego również nosiły charakter bitew na wyniszczenie.




Krzysztof M napisał że Brytyjczycy używali nazwy "bitwa na wyczerpanie" i bitwa na wyniszczenie", co wskazuje charakter walk i ich natęzenie. A przecież wiele bitew II wojny przybrało właśnie taki charakter. Chodzi głównie o walki na Wschodnim froncie i właśnie bitwy na Pacyfiku. Te skolei kończyły się istotnie zdobyciem wyspy ale i zagładą obrońców i dużymi staratami atakujących. Spowodowane to było wolą obrońców bowiem Amerykanie nie przewidywali takiego charakteru walk. Jednakże toczone były często przez wiele tygodni na niewielkim obszarze. O manewrowości nie można było mówić a każda operacja anagażowała ogromne siły w lotnictwie i w okrętach.
Jak dla mnie bitwy w kotłach głównie z 1941 np. Kijów to też bitwy na wyniszczenie. Trwała tygodniami a zamierzenieniem niemieckim było całkowite zniszczenie siły żywej i sprzętu ACz., co się akurat w tym przypadku prawie w 100% udało. Kampania o ropę w 1942 roku na wschodzie również była prowadzona o wyczerpanie siły żywej Armii Czerwonej czego rezultatem była batalia nad Wołga i Donem.
Podobny charaktet przyprały tez II bitwa o Al-Almain i Monte Cassino, nie mówiąc juz o Bitwie o Atlantyk z I i II wojny.
Ale typowej bitwy na wykrwawienie jak z frontu zachodniego Wielkiej Wojny raczej nie było w II wojnie. Może ktoś ma inne zdanie?

Co do Kurska to faktycznie przez kilka miesięcy obydwie strony przygotowywały się tylko do tej jednej bitwy, z tym że Niemcy o tym nie wiedzieli. Miała byc to bitwa rozstrzygająca więc cały przemysł na nią pracował.

Ten post był edytowany przez XYkq7yN@neostrada.pl: 3/11/2007, 15:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej