Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kliometria _ Bitwy materiałowe - co to jest ?

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 2/11/2007, 21:31

Chcizałbym abyście wypowiedzieli się na temat bitew materiałowych i konkretnie wyjasnili co to znaczy Bitwa Materiałowa. CZy miały one sens i czy tylko Verdun i Somma powinny być kojażone z tą nazwą (ewentualnie Flandria 1917)? I czy też-co najbardziej mnie interesuje- w następnej wojnie światowej takie miały miejsca. Czy na przykład batalia na Łuku Kurskim mogłaby być zakwalifikowana i podciągnięta pod tą nazwę?
Proszę i zachęcam do wypowiedzi.

Napisany przez: gregski 2/11/2007, 22:15

Lądowanie w Normandii aż po Falaise. Niemcy strzelali, strzelali aż im zabrakło amunicji.

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 2/11/2007, 22:29

QUOTE
Lądowanie w Normandii aż po Falaise. Niemcy strzelali, strzelali aż im zabrakło amunicji.


Możesz to wyjasnić? jak dla mnie bitwa w Normadnii to przykład bitwy na ogromną skale. Przemawia za tym ilość wojsk i użytego sprzetu a przedewszystkim straty w ludziach - 132 tys poległych. Ale nie wiem czy Niemcy wystrzelili tyle amunicji i pocisków artyleryjskich co pod Verdun choć moze Ty to kolego Gregski wyjaśnisz confused1.gif . Natomiast czy materiałowa to sam do końca nie wiem. poprostu potrzeba żetelnego wyjaśnienie co ta nazwa znaczy. Jak dla mnie to bitwa na wyczerpanie przeciwnika, na wykrwawienie a nie na ostateczne druzgocące zwycięztwo. Przykład właśnie Verdum 1916. Skolei skala wielu bitew następnej wojny przekraczały te z Great War.

Napisany przez: leszek 2/11/2007, 22:40

Bitwa na Łuku Kurskim to bitwa materiałowa. Zaangażowano tam mnóstwo sprzętu, paliw, smarów, amunicji. Klęska niemieckich wojsk pancernych była zupełna, w tym sensie że element pancerny Wehrmachtu nigdy już nie został odbudowany. Mozliwości uzupełnien w tym zakresie były mniejsze niż straty w boju.

Napisany przez: gregski 2/11/2007, 22:57

Najprostsza odpowiedź to komentarz jednego z Niemców wziętych do niewoli. "Strzelałem ze swojego działa (88mm) do amerykańskich czołgów. Rozbijałem je jeden za drugim. Naboje się skończyły a czołgi dalej szły. Po prostu mieliście więcej czołgów niż ja amunicji"

Alianci nie przewyższali Niemców ani pod względem taktycznym, ani operacyjnym, ani pod względem jakości sprzętu. Po prostu mogli zmobilizować więcej żołnierzy i wyprodukować więcej broni.

Napisany przez: Beukot 2/11/2007, 23:31

QUOTE(gregski @ 2/11/2007, 22:57)
Najprostsza odpowiedź to komentarz jednego z Niemców wziętych do niewoli. "Strzelałem ze swojego działa (88mm) do amerykańskich czołgów. Rozbijałem je jeden za drugim. Naboje się skończyły a czołgi dalej szły. Po prostu mieliście więcej czołgów niż ja amunicji"

To brzmi jak typowa opowieść o hordach podludzi na wschodzie, którzy też tylko przewagą liczebną zwyciężali - co wydaje sie prawdopodobne dopóki nie spojrzeć na mapy i w OdB. Może jakieś źródło tej anegdoty?
QUOTE(gregski @ 2/11/2007, 22:57)
Alianci nie przewyższali Niemców ani pod względem taktycznym, ani operacyjnym,

Operacyjnie to może i nie (aczkolwiek nie zakładałbym się), ale taktycznie?
QUOTE(gregski @ 2/11/2007, 22:57)
ani pod względem jakości sprzętu.

Np. w lotnictwie?
QUOTE(gregski @ 2/11/2007, 22:57)
Po prostu mogli zmobilizować więcej żołnierzy i wyprodukować więcej broni.

To też się przydawało.

Co do samej bitwy materiałowej - nie zetknąłem się ze ścisłą definicją - jednak proponowany przez DługiTajemniczyNickZCyframiILiterami termin bitwa na wyczerpanie wydaje się być blisko sedna. Oznacza nacieranie na przeciwnika z wykorzystaniem zgromadzonego materiału wojennego w celu wyczerpania jego rezerw - aby osiągnąć zwycięstwo. Działo się to zwykle na niewielkim obszarze. Z tego względu operacje z II wojny raczej się nie kwalifikują, bo ich główną składową był manewr (polegający choćby na wykorzystaniu przewagi liczebnej jak w Normandii i płd Francji). Kursk jest pewnym odchyłem od tej reguły, ale stało się to na skutek splotu różnych czynników - to nie miała być bitwa na wyniszczenie.

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 3/11/2007, 1:40

QUOTE
DługiTajemniczyNickZCyframiILiterami


To o mnie. Poprostu Neo.
Więc co z bitwami np. stalingradzką (chodzi mi o walki w mieście) czy np. Okinawa, Iwo Ima confused1.gif . Niewielki obszar się zgadza, brak manewrowości itp.

Napisany przez: yarovit 3/11/2007, 1:51

Z pewnoscia Kursk. Do pewnego stopnia takze Moskwa i Stalingrad.

Napisany przez: Net_Skater 3/11/2007, 3:53

Czy Bitwe o Atlantyk mozna takze zaliczyc do tej kategorii ? Nie byly to - poza nielicznymi wyjatkami - starcia pomiedzy jednostkami nawodnymi marynarki wojennej, natomiast byla to specyficzna kampania prowadzona przez wyspecjalizowana galez Kriegsmarine przeciwko flocie handlowej przeciwnika, starajace sie dostarczyc najrozniejszy material (zywnosc, surowce, paliwo, sprzet). Opinie prosze.

N_S

Napisany przez: Marcin R. 3/11/2007, 8:17

Zgodzę się z N_S. BoA była bitwą materiałową. Amerykanie produkowali więcej statków klasy Liberty i Empire, niż U-bootwaffe i Luftwaffe była w stanie zatopić. Mobilizacja przemysłu stoczniowego w USA, pozwoliła na przezwyciężenie impasu w transporcie roku 1942 r. Choć dzięki gigantycznej flocie np. norweskiej i angielskiej - przegrana nie wchodziła w rachubę.

Napisany przez: mapano 3/11/2007, 9:47

Ja też nie spotkałem się ze ścisłą definicją bitwy/wojny materiałowej.


Zgodzę się, że bitwa o Atlantyk miała właśnie taki charakter. Dorzuciłbym jeszcze aliancką ofensywę powietrzną na Niemcy, całą kampanię na Pacyfiku, II bitwę pod El - Alamein....

Z wcześniejszych zmagań wymieniłbym wojnę secesyjną.
mellow.gif

Napisany przez: Krzysztof M. 3/11/2007, 12:47

Bitwa materiałowa to termin niemiecki (Materialschlacht) ukuty po bitwie nad Sommą. Brytyjczycy używali terminu "bitwy na wyczerpanie" lub "bitwy na wyniszczenie" (na "zużycie") - po ang. attrition lub worn out battle. Istnieje również termin "bitwy przemysłowej".
Bitwa materiałowa to "produkt" I wojny światowej na froncie zachodnim, choć niektóre bitwy frontu wschodniego również nosiły charakter bitew na wyniszczenie.
Do najważniejszych starć tego typu należą bitwy nad Sommą, Verdun, pod Arras i pod Passchendaele (Ypres).
Bitwa materiałowa polega na tym iż przeciwko sobie nie walczą już tylko wrogie armie - ale całe "kompleksy industrialne" - tj. zaplecze przemysłowe oraz bezpośrednia strefa tyłowa linii frontu, która staje sie gigantycznym zagłębiem wojskowo-przemysłowym pracującym na potrzeby wojsk frontowych.
w bitwie materiałowej nie chodzi o zdobywanie terenu, ani o konkretne obiekty geograficzne - jeżeli takie są, to tylko po to aby "ukryć" faktyczny charakter walk. Głównym celem jest zużycie wojsk przeciwnika, atakowanie tak długo - aż wróg zaangażuje jak największą liczbę dywizji i materiału wojennego i poniesie jak największe straty. Oczywiście strategia wyczerpania to broń obosieczna - ale u jej podstaw leży przekonanie iż nasze zasoby są większe niż zasoby przeciwnika i że strata 100 tys. ludzi wroga będzie dla niego boleśniejsza niż strata 100 tys. naszych żołnierzy.
Największe bitwy materiałowe trwały wiele miesięcy i brało w nich udział dziesiątki dywizji, które przebywały na pierwszej linii średnio około dwóch tygodni, lub krócej, w zależności od natężenia walk.
Największymi "adwokatami" bitew na wyniszczenie byli w I w sw Haig, Joffre i von Falkenhayn.

Napisany przez: gregski 3/11/2007, 12:59

QUOTE
Np. w lotnictwie?

Nawet w lotnictwie, Fw 190, Ta 152, Me 262. Nie były to konstrukcje których należałoby się wstydzić.

QUOTE
Operacyjnie to może i nie (aczkolwiek nie zakładałbym się), ale taktycznie?

Czy ja wiem? "Goodwood" albo "Totalize" nie były operacjami wprawiającymi w zachwyt.

QUOTE
To brzmi jak typowa opowieść o hordach podludzi na wschodzie, którzy też tylko przewagą liczebną zwyciężali - co wydaje sie prawdopodobne dopóki nie spojrzeć na mapy i w OdB. Może jakieś źródło tej anegdoty?

Akurat dotyczyło to walk we Włoszech. Na zachodzie było podobnie, kontrataki niemieckich dywizji pancernych (a czasem pojedynczych pułków) powodowały znacznie większe straty u Aliantów niż po stronie niemieckiej.

Nie chciałbym aby dyskusja zdryfowała na porównywanie poszczególnych typów uzbrojenia. Chodziło mi o to, że jakość sprzętu obu stron była generalnie na podobnym poziomie.
Żołnierze niemieccy byli przynajmniej tak dobrzy jak alianccy, przepaści pomiędzy poziomami dowodzenia też nie było.

To co zdecydowanie przeważyło szalę to ilość.

Napisany przez: NELSON 3/11/2007, 14:18

Sadze,ze mozna tak ocenic Bitwe o Anglie.
Calkowicie bledna ocena mozliwosci produkcyjnych brytyjskiego przemyslu lotniczego, kosztowala Niemcy pierwsza, bolesna i nieslychanie prestizowa porazke.

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 3/11/2007, 15:09

QUOTE
Bitwa materiałowa to termin niemiecki (Materialschlacht) ukuty po bitwie nad Sommą. Brytyjczycy używali terminu "bitwy na wyczerpanie" lub "bitwy na wyniszczenie" (na "zużycie") - po ang. attrition lub worn out battle. Istnieje również termin "bitwy przemysłowej".
Bitwa materiałowa to "produkt" I wojny światowej na froncie zachodnim, choć niektóre bitwy frontu wschodniego również nosiły charakter bitew na wyniszczenie.




Krzysztof M napisał że Brytyjczycy używali nazwy "bitwa na wyczerpanie" i bitwa na wyniszczenie", co wskazuje charakter walk i ich natęzenie. A przecież wiele bitew II wojny przybrało właśnie taki charakter. Chodzi głównie o walki na Wschodnim froncie i właśnie bitwy na Pacyfiku. Te skolei kończyły się istotnie zdobyciem wyspy ale i zagładą obrońców i dużymi staratami atakujących. Spowodowane to było wolą obrońców bowiem Amerykanie nie przewidywali takiego charakteru walk. Jednakże toczone były często przez wiele tygodni na niewielkim obszarze. O manewrowości nie można było mówić a każda operacja anagażowała ogromne siły w lotnictwie i w okrętach.
Jak dla mnie bitwy w kotłach głównie z 1941 np. Kijów to też bitwy na wyniszczenie. Trwała tygodniami a zamierzenieniem niemieckim było całkowite zniszczenie siły żywej i sprzętu ACz., co się akurat w tym przypadku prawie w 100% udało. Kampania o ropę w 1942 roku na wschodzie również była prowadzona o wyczerpanie siły żywej Armii Czerwonej czego rezultatem była batalia nad Wołga i Donem.
Podobny charaktet przyprały tez II bitwa o Al-Almain i Monte Cassino, nie mówiąc juz o Bitwie o Atlantyk z I i II wojny.
Ale typowej bitwy na wykrwawienie jak z frontu zachodniego Wielkiej Wojny raczej nie było w II wojnie. Może ktoś ma inne zdanie?

Co do Kurska to faktycznie przez kilka miesięcy obydwie strony przygotowywały się tylko do tej jednej bitwy, z tym że Niemcy o tym nie wiedzieli. Miała byc to bitwa rozstrzygająca więc cały przemysł na nią pracował.

Napisany przez: Krzysztof M. 3/11/2007, 16:20

bitwa na wyczerpanie jest - moim zdaniem - nierozerwalnie związana z wojna pozycyjną. wojna manewrowa (mobilna) ma zazwyczaj dwa cele: - zdobycie jakiegoś obszaru, obiektu geograficznego lub zniszczenie siły żywej nieprzyjaciela (zazwyczaj poprzez okrążenie). Większość bitew II w św miała charakter manewrowy i raczej nie pasują one do klasycznej definicji bitwy materiałowej. "zniszczenie" przeciwnika a jego "wyczerpanie" to jakby nie zupełnie to samo. Oczywiście wielkie strategiczne bitwy frontu wschodniego nosiły znamiona bitew na wyniszczenie lub bitew materiałowych - ich wynik zdecydowanie zależał od wielkości sil i środków które zaangażowano.

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 3/11/2007, 16:50

Jednakże bitwy na wyspach Pacyfiku jak i o przełamanie Lini Gustawa i Lini Gotów we Włoszech jak i nawet walki w Normandii noszą znamiona walk pozycyjnych. Podobnie walki w Stalingradzie. Zdobycze terenowe wynosiły kilka kilometrów lub nieżadko kilkaset metrów i to na przestrzeni wielu tygodni. O ile łatwo zrozumieć to na wyspach Pacyfiku, to miało to miejsca także w Europie. Za przykład podam osławioną "Małą Ziemię" pod Noworosyjskiem nad Morzem Czarnym. Walki toczyły się przez 8 miesięcy na obszarze o wielkości 8 km2! Podobnie też było na Kaukazie.

Napisany przez: Krzysztof M. 3/11/2007, 17:28

Oczywiście z wojną pozycyjną mamy do czynienia również podczas II w św. Jednakże były to tylko lokalne zastoje, będące jedynie przerwą między działaniami manewrowymi. Trwały one co najwyżej po kilka miesięcy ( z wyjątkiem Leningradu, gdzie walki pozycyjne trwały znacznie dłużej) Podczas I wśw natomiast nastąpił całkowity pat - żadna ze stron na całym froncie nie była w stanie go przełamać. Sytuacja ta trwała ponad trzy lata. w tym czasie front praktycznie sie nie przesuwał - największym jednorazowym skokiem był jedynie celowy odwrót Niemców na pozycje Zygfryda wiosną 1917 r. Była to sytuacja wyjątkowa w całej historii wojen. Koncepcja bitwy na wyczerpanie była jednym z pomysłów na bezsens wojny statycznej. W skrócie można go streścić w następującym haśle: "skoro nie potrafimy przełamać frontu i zająć terytorium to przynajmniej zadajmy przeciwnikowi jak największe straty, a gdy go wyczerpiemy, wtedy podda się sam". Oto jest właśnie filozofia wojny na wyniszczenie.

Napisany przez: Ruderigo 22/11/2007, 11:32

QUOTE(gregski @ 2/11/2007, 22:57)
ani pod względem jakości sprzętu.

Np. w lotnictwie?


Przede wszystkim w lotnictwie i wojskach pancernych.

A bitwa materiałowa. Cała druga wojna światowa nosi znamiona "wojny materiałowej" Sowieci nie wygrali jakością sprzętu, ani klasą wyszkolenia. Zmietli niemców ilością.

Napisany przez: Beukot 22/11/2007, 14:41

QUOTE(Ruderigo @ 22/11/2007, 11:32)
QUOTE(gregski)

ani pod względem jakości sprzętu.
Np. w lotnictwie?

Przede wszystkim w lotnictwie

To nie on, to ja. Chcesz powiedzieć, że parametry użytkowe, niezawodność i możliwości lotniczych konstrukcji alianckich nie przewyższały niemieckich? Nie była to różnica na skalę różnicy LW vs. WWS, ale jednak IMO wyraźna.

Napisany przez: Ruderigo 22/11/2007, 16:35

Oczywiście. W każdym okresie wojny Niemcy dorównywali aliantom konstyrukcjami lotniczymi. A to, ze w pewnym momencie Rzesza została w tyle, jeśli chodzi o jakość, to właśnie efekt wojny materiałowej, czyli bombardowan i strat wojennych. No i jakość spadła.

Ale niemieckie konstrukcje lotnicze nie ustępowały, a niejednokrotnie przewyższały alianckie maszyny.

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 22/11/2007, 18:53

Jakość do końca została bardzo wysoka. Niemcy pod koniec wojny produkowali mniej i z gorszych materiałów, jednakże technologicznie nadal górowali nad aliantami. Dla przykładu pod koniec 1944 roku III Rzesza w lini miała 4 typy samolotów odrzutowych podczas gdy alianci 1 i to i tak o gorszych parametrach. Brakowało im paliwa, części zamiennych, łożysk kulkowych ale nie techniki i umiejętności. Te osłabienie niemieckiego przemysłu spowodowane było między innymi wojną materiałową jaką prowadzili przeciw nim alianci. Bombardowania i przewaga ilościowa - materiałowa a nie jakościowa. Oczywiście nie dyskredytuję alianckich konstrukcji lotniczych, specjalistą nie jestem.

Napisany przez: Krzysztof M. 23/11/2007, 7:46

Wysoka jakość sprzętu niemieckiego tak w I jak i w II w św jest niepodważalna. Ale była to właśnie odpowiedź na wojnę materiałową. Kiedy brakuje ludzi i sprzętu wtedy sięga się po różnego rodzaju "Wunderwaffe" - która ma w cudowny sposób odwrócić losy wojny. Taką Wunderwaffe w I w św miała być broń gazowa potem U-booty, w II zaś odrzutowce, rakiety V-2 czy wreszcie bomba atomowa.

Napisany przez: Beukot 23/11/2007, 10:03

QUOTE(Ruderigo)
Ale niemieckie konstrukcje lotnicze nie ustępowały, a niejednokrotnie przewyższały alianckie maszyny.

Rozpatrywane pod kątem papierowych charakterystyk. W realu było odwrotnie (aczkolwiek, jak już pisałem, nie była to przepaść).
QUOTE(neostrada.pl)
Dla przykładu pod koniec 1944 roku III Rzesza w lini miała 4 typy samolotów odrzutowych podczas gdy alianci 1

Odrzutowe i w linii? Czy możesz podać typy? A następnie - czy możesz odpowiedzieć czy i jakie miało to znaczenie dla działań wojennych?
QUOTE(neostrada.pl)
Brakowało im paliwa, części zamiennych, łożysk kulkowych ale nie techniki i umiejętności. Te osłabienie niemieckiego przemysłu

Nie wiem do czego ma doprowadzić to wnikanie w przyczyny. Jakie by one nie były, odbijały się mocno na stanie, kształcie i możliwościach aparatów powietrznych używanych przez LW.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 7:46)
Wysoka jakość sprzętu niemieckiego tak w I jak i w II w św jest niepodważalna.

PzKw IV J z wieżą obracaną jak w Ft-17 za pomocą korbki? PzKW VI B z pancerzem odpryskującym do wewnątrz od pocisków, przed którymi powinien chronić? StuG z napędem parowym? He 162?

Oczywiście, że jakość niemieckiego sprzętu nieuchronnie spadała. Na deskach kreślarskich mogły sobie istnieć rozmaite świetne pomysły, ale efektem funkcjonowania machiny przemysłowej III Rzeszy były produkty gorsze niż u przeciwnika. Może zajrzy tu Alkari i napisze słówko o silnikach tłokowych - niemieckie były dobre, ale ogólna jakość, sprawność i niezawodność konstrukcji alianckich (ze wskazaniem na UK/USA naturalnie) była przeciw Niemcom.

Napisany przez: Krzysztof M. 23/11/2007, 10:14

Czepiasz się szczegółów:
Sherman żeby zniszczyć Panterę potrzebował trzech celnych strzałów
Pociski z Piatów rykoszetowały od pancerzy Tygrysów
Niemcy wprowadzili do uzbrojenia samoloty odrzutowe i zastosowali je bojowo. Może nie wszystkie były idealne - ale to choroby wieku dziecięcego.
Niemcy na masową skalę użyli karabinków na nabój pośredni
PzkPfw IV przez dwa lata był najlepszym czołgiem w wojnie w Libii
Działo 88 mm było jednym z najlepszych w całej wojnie
Niemcy rozpowszechnili chrapy
itd itp - można by mnożyć w nieskończoność
Nie powiesz mi że niemiecka myśl techniczna była w tyle za aliancką - po obu stronach były konstrukcje udane i mniej udane. ale to nie znaczy że broń w jaką wyposażony był żołnierz niemiecki była gorsza od tej jaką miał żołnierz amerykański czy brytyjski.

A to że pancerze Tygrysów odpryskiwały do wewnątrz to jest dowód na nic - alianckie załogi nazywały Shermany "zapalniczkami" albo "trumnami". Żadna broń nie jest idealna.

Napisany przez: Beukot 23/11/2007, 11:36

QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Czepiasz się szczegółów:

Na tym właśnie polega problem, że to szczegóły - ale jak je złożyć do kupy i spojrzeć z dystansu to widok jest niewesoły.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Sherman żeby zniszczyć Panterę potrzebował trzech celnych strzałów.

Ale się nie psuł, w razie czego łatwo było go naprawić, tanio można było go wyprodukować, oferował ergonomiczne wnętrze. Na papierze 7,5 cm L/70 była wporzo armatą ppanc. Czy to jednak wystarczy do jednoznacznej oceny Shermak vs. Pantera? Nie jestem pewien. Poza tym w klasie wagowej Panter (szeroko pojmowani) alianci mieli IS-2. Gorszy?
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Pociski z Piatów rykoszetowały od pancerzy Tygrysów

Kumulacyjne granaty rykoszetowały?
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Niemcy wprowadzili do uzbrojenia samoloty odrzutowe i zastosowali je bojowo. Może nie wszystkie były idealne - ale to choroby wieku dziecięcego.

1. Przeciwnik był w stanie nawiązać z nimi walkę z wykorzystaniem samolotów tłokowych
2. Gdyby Me 262 (bo właściwie tylko tego typu dotyczy Twoje stwierdzenie) okazały się jakimś większym problemem, wyprodukowanie odpowiedniej liczby (wyraźnie lepszych IMO) Meteorów i P-80 nie trwałoby długo. Alianci nie skontrowali Schwalbe własnymi odrzutowcami, bo nie było większej potrzeby.
3. Kłopoty z użyciem papierowo świetnych Me 262 wynikały też z ogólnego stanu niemieckiej gospodarki. Nie widzę powodu, aby to ignorować w globalnej ocenie - owszem, to co niemieckie było gorsze także za sprawą kłopotów (surowcowych, technologicznych) przemysłu.

CDN (nienawidzę tego engine'u)

Napisany przez: Beukot 23/11/2007, 11:37

QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Niemcy na masową skalę użyli karabinków na nabój pośredni

Ktoś w ogóle zauważył efekt?
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
PzkPfw IV przez dwa lata był najlepszym czołgiem w wojnie w Libii

Pierwsze IV F2 w linii to zdaje się połowa 1942 roku - a w 1943 Panzerarmee Afrika skapitulowała. Zatem po pierwsze, przez rok (chyba że masz na myśli wersję krótkolufową...?). Po drugie nie wiem, czy PzKw IV tak błyszczał na pustyni pod względem niezawodności - bo papierowo słabsze wozy alianckie radziły tam sobie nie najgorzej.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Działo 88 mm było jednym z najlepszych w całej wojnie

1. Które?
2. *Jednym z*
3. Ja bym chyba obstawiał D-10 bardziej.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Niemcy rozpowszechnili chrapy

Ok. To już coś.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
itd itp - można by mnożyć w nieskończoność

...a przy każdym z tych przypadków lista korekt, stwierdzeń warunkowych czy wątpliwości.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
Nie powiesz mi że niemiecka myśl techniczna była w tyle za aliancką - po obu stronach były konstrukcje udane i mniej udane.

Myśl techniczna nie - ale po co to porównywać, skoro liczył się efekt sprzętowy na froncie. A ten efekt to była wypadkowa koncepcji, surowców i produkcji. nawet jak w tym pierwszym Niemcy trzymali poziom, to w dwóch pozostałych już mniej, im bliżej końca wojny tym gorzej.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
ale to nie znaczy że broń w jaką wyposażony był żołnierz niemiecki była gorsza od tej jaką miał żołnierz amerykański czy brytyjski.

Ale statystycznie rzecz biorąc - była.
QUOTE(Krzysztof M. @ 23/11/2007, 10:14)
A to że pancerze Tygrysów odpryskiwały do wewnątrz to  jest dowód na nic - alianckie załogi nazywały Shermany "zapalniczkami" albo "trumnami".

Błąd projektowy z początków eksploatacji, szybko i efektywnie rozwiązany. To zresztą wpisywało się w kierunek rozwoju - aliantom się poprawiało: projektowo, jakościowo, ilościowo. Niemcom odwrotnie.

Napisany przez: Krzysztof M. 23/11/2007, 11:50

Porównywanie poszczególnych modeli i typów uzbrojenia nie ma sensu - i do niczego nie zaprowadzi.
Co to znaczy statystycznie ? - jak to sprawdzić czy wyliczyć?
A to że wprowadzenie karabinków czy odrzutowców, czy Królewskich Tygrysów itd itp nie zmieniło losów wojny, czy wręcz nie miało żadnego przełożenia na jej przebieg - to dowodzi tylko tego co cały czas staramy się udowodnić w tym temacie: iż najlepsza nawet broń o najlepszych parametrach technicznych nie mogła zrównoważyć przewagi materiałowej państw koalicji.
Wynik wojny nie zależał od nowinek technicznych ani cudownych broni - zależał od zasobów ludzkich, wysokości produkcji stali ( przez to liczby czołgów, dział i op. samolotów etc, etc.), wielkości produkcji amunicji, liczby wydzierganych skarpetek dla żołnierzy, tonażu floty handlowej itd itp.
Armia niemiecka pod koniec obu wojen światowych przechodziła olbrzymie problemy ze względu na wyczerpujące się zasoby ludzkie. Problemy te starano się nadrabiać poprzez uzbrojenie. Chodziło o osiągnięcie modelu w którym armia nie składa się z ludzi uzbrojonych w broń, a składa się z broni obsługiwanych przez ludzi. Podejście to kompletnie zawiodło i nie zapobiegło klęsce.
Moim ZDANIEM ABSOLUTNIE NIE MOżNA STWIERDZIć Iż STATYSTYCZNIE BROń ALIANCKA BYłA LEPSZA OD NIEMIECKIEJ.

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 23/11/2007, 14:39

QUOTE
Odrzutowe i w linii? Czy możesz podać typy? A następnie - czy możesz odpowiedzieć czy i jakie miało to znaczenie dla działań wojennych?



Me 262, Ha 162 Salamender, Arado Blitz i Me 163 Komet o ile się nie mylę, podczas gdy alianci swego Meteora. 4:1. Nie miało to wielkiego znaczenia ale nie o tym rozmawiamy. Liczy się sam fakt że mieli owe a więc przewaga w technice była.

Napisany przez: Beukot 24/11/2007, 23:59

Przypominam - w linii.

QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
Me 262,
Jeden.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
Ha 162 Salamender,
Szkolenie pilotów pierwszego JG w marcu 1945.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
Arado Blitz
Dwa.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
Me 163 Komet
Napęd rakietowy. Impuls napędowy liczony w minutach. Bądźmy poważni.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
o ile się nie mylę, podczas gdy alianci swego Meteora.
I P-59 - a tuż tuż był P-80. Gdyby wojna potrwała dłużej, Niemcy zostaliby zdeklasowani. Na szczęście dla forowych rankingów, III Rzesza w tym momencie przegrała wojnę.
QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 23/11/2007, 14:39)
Nie miało to wielkiego znaczenia ale nie o tym rozmawiamy. Liczy  się sam fakt że mieli owe a więc przewaga w technice była.
Ale to alianckie odrzutowce były lepsze (miały lepsze silniki).
QUOTE("Krzysztof M.")
Moim ZDANIEM ABSOLUTNIE NIE MOżNA STWIERDZIć Iż STATYSTYCZNIE BROń ALIANCKA BYłA LEPSZA OD NIEMIECKIEJ.
Ale skoro odrzucamy wypadkową projekt-przemysł-technologia, to porównujemy na podstawie papierowych danych z projektu. To IMO prowadzi do jeszcze większej patologii.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)