| |
|
|
 Dlaczego "rewolucja neolityczna" nie nastąpiła ..., ... wcześniej
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o Aborygenów "kontynentalnych" to nie tylko GP wśród nich nie zanikał ale stopniowo ich kultura stawała się bardziej zaawansowana, wbrew temu, co bezpodstawnie głosi pilaster. Oprócz tych stawów wegorzowych w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat pojawiają się też w Australii narzędzia mikrolityczne oraz miotacze oszczepów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(W.G. @ 11/08/2022, 19:08)
Australijscy tubylcy nie realizowali zasad chowu i hodowli, chwytali węgorze i je w sadzawkach przechowywali, jak Rzymianie karpie w dorzeczu Dunaju, jako rodzaj "żywej spiżarni".
Wszystko zależy od tego, czy wskutek takiego traktowania, liczebność węgorzy się zwiększała, czy nie. Przejście z łowiectw do rolnictwa to przejście od drapieżnictwa do symbiozy. W pierwszym przypadku liczebność wykorzystywanych gatunków maleje w stosunku do stanu pierwotnego, w optymalnych dla łowców warunkach do połowy tego stanu. W drugim - liczebność takich gatunków wzrasta. Udomawianie i hodowanie - kontrola nad rozrodem inwentarza - nie jest jeszcze na tym etapie konieczna.
Jeżeli węgorze korzystały ilościowo na tym układzie to mamy już do czynienia z rolnictwem. Jeżeli nie - to nadal było łowiectwo. Oczywiście, aby atraktor rolniczy mógł wpłynąć zauważalnie na populację ludzką, ilość pozyskiwanych w ten sposób kalorii musiałaby być znacząca w porównaniu z kaloriami z polowań i zbieractwa.
pawelboch
CODE Od magazynowania zwierząt/roslin nie przybywa.
W rzeczy samej. Dlatego samo magazynowanie żywności nie jest żadną rewolucją. Dopiero przejście do symbiozy od drapieżnictwa jest.
caranthuhil
CODE Bo mi się wydaje jednak, że GP nigdzie nie zanikał.
"Nigdzie" to tak naprawdę tylko Australia. W pozostałych częściach świata od wygaśnięcia dynamiki ekspansji terytorialnej do początku holocenu było i tak za mało czasu, żeby taki proces zaobserwować, gdyby się rozpoczął.
Kłopot w tym, że jeżeli faktycznie w Australii nie było powrotu do mustieru, (przed nadejściem holocenu rzecz jasna) to by znaczyło, że dla H sapiens "górny paleolit" był stabilną adaptacją (kulturową), a mustier - niestabilną. Dlaczego w takim razie mustier trwał 200 tys lat, a "górny paleolit" znacznie krócej?
CODE Łowcy zbieracze też przekształcają środowisko naturalne
Jak większość innych organizmów żywych. Takie procesy opisuje właśnie nauka zwana ekologią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
Ecthelion
Te mikrolity (technologia znaczy) to wraz z emigrantami z półwyspu indyjskiego, Weddami jakowymiś do Australii trafiły, pi razy dżwi 4000 p.n.e. plus piesy dingo, i gra i gwizda! i o.k. , ale miotacz? w Europie znany od około 27 000 lat, a jakieś dowody archeo na jego wcześniejsze niż 4000 p.n.e. użytkowanie w Australii mozna?
Europejskie z poroży wykonane, zachowały się więc, z australijskimi wykonanymi z drewna może być trudno. To jak się sprawy mają?
Ba, pierwsze gładzone kamienne siekiery, to Australia, 23 000 lat temu, pierwsze na świecie bodaj, to wcale nie matołki zacofane jak Pilaster-czarodziej raczy twierdzić, były.
Pozdrawiam kolegę, W.G.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(W.G. @ 17/08/2022, 14:52) Ba, pierwsze gładzone kamienne siekiery, to Australia, 23 000 lat temu, pierwsze na świecie bodaj, to wcale nie matołki zacofane jak Pilaster-czarodziej raczy twierdzić, były. Pozdrawiam kolegę, W.G.
To też. Gładzone siekiery Aborygenów to technologia bliżej neolitu niż mustieru.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(W.G. @ 17/08/2022, 13:52)
Te mikrolity (technologia znaczy) to wraz z emigrantami z półwyspu indyjskiego, Weddami jakowymiś do Australii trafiły, pi razy dżwi 4000 p.n.e.
Czyli
1. Trafiły już w holocenie
2. Nie powstały na miejscu, tylko przybyły wraz z kolejną falą migracji.
Być może to właśnie hamowało powrót Australii do mustieru - tamtejsza populacja nigdy nie była tak naprawdę do końca izolowana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tymi mikrolitami to nie wiadomo, czy to na pewno import
https://humanities.org.au/power-of-the-huma...-multi-taskers/
. Poza tym-Australia nie była izolowana, podobnie jak każdy zamieszkany kontynent. Jeśliby GP zanikł lokalnie (co i tak nigdzie na świecie nie miało miejsca) to i tak zostałby zaimportowany z innego rejonu.
Ten post był edytowany przez Ecthelion: 17/08/2022, 20:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest jeszcze jedna drastyczna różnica między Aborygenami a mustierczykami-liczebność. Populację Aborygenów w XVIII wieku szacuje się na 350 tys. do 1,5 miliona (przeważają szacunki w okolicach 700 tys.) i jest to rząd wielkości więcej, niż górne szacunki liczebności neandertalczyków od Atlantyku po Ałtaj.
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1716918114
Górne szacunki liczebności neandertalczyków w najlepszym okresie to 70 tysięcy, dolne szacunki to ledwie kilka tysięcy (tylu to było samych Tasmańczyków).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ecthelion @ 18/08/2022, 13:19) Jest jeszcze jedna drastyczna różnica między Aborygenami a mustierczykami-liczebność. Populację Aborygenów w XVIII wieku szacuje się na 350 tys. do 1,5 miliona (przeważają szacunki w okolicach 700 tys.) i jest to rząd wielkości więcej, niż górne szacunki liczebności neandertalczyków od Atlantyku po Ałtaj. https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1716918114 Górne szacunki liczebności neandertalczyków w najlepszym okresie to 70 tysięcy, dolne szacunki to ledwie kilka tysięcy (tylu to było samych Tasmańczyków).
Wątpię żeby takie szacunki miały jakąkolwiek wartość. Liczebność Indian w kulturach rolniczych nad Zatoką Meksykańską szacują na 0,5-20 mln. o chodzi raptem o wieki XVI-XVII.
pzdr., PB
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
@Pawelboch
Na jakiej podstawie panie Pawle pan wątpi w liczebność H.N.? źródło wątpliwości przydałoby się zacytować. Liczebność Australczyków jak najbardziej poprawna, około 400 (plemion) x 1500 (liczba członków plemienia wg. prof. Dunbara) daje 600 000 mieszkańców
Mexykańskich Indian liczebność przez pana podaną, zastanawia tak wielka rozpiętość, kto oszacował? Na podstawie czego? Jakich danych? Zaznaczam że czytałem xięgę Ch. D. Manna.
Kolega Ecthelion podał szacunki liczebności H.N. na podstawie wniosków genetyków jak mniemam, zapewne poda źródło jeżeli poprosimy. Liczebność zadziwia in minus, zastanawia czemu tak niska, ale kto oprócz pana jej przeczy?
Najpierw źródło, cytat, potem interpretacja, razem możemy pokombinować,czemu nie? Obecnie to pańskie widzimisię li tylko, z tymże nie sposób dyskutować.
Zapraszając do wymiany poglądów, pozdrawiam,W.G.
Ten post był edytowany przez W.G.: 19/08/2022, 12:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(W.G. @ 19/08/2022, 13:39) Witam.
@Pawelboch
Na jakiej podstawie panie Pawle pan wątpi w liczebność H.N.? źródło wątpliwości przydałoby się zacytować. Liczebność Australczyków jak najbardziej poprawna, około 400 (plemion) x 1500 (liczba członków plemienia wg. prof. Dunbara) daje 600 000 mieszkańców
A skąd te liczby?
QUOTE Mexykańskich Indian liczebność przez pana podaną, zastanawia tak wielka rozpiętość, kto oszacował? Na podstawie czego? Jakich danych? Zaznaczam że czytałem xięgę Ch. D. Manna.
Skąd duża rozpiętość? z różnych sposobów szacowania. (Nie pisałem o "Meksykanach".)
QUOTE Kolega Ecthelion podał szacunki liczebności H.N. na podstawie wniosków genetyków jak mniemam, zapewne poda źródło jeżeli poprosimy. Liczebność zadziwia in minus, zastanawia czemu tak niska, ale kto oprócz pana jej przeczy?
A kto traktuje ją poważnie?
QUOTE Najpierw źródło, cytat, potem interpretacja, razem możemy pokombinować,czemu nie? Obecnie to pańskie widzimisię li tylko, z tymże nie sposób dyskutować.
Zapraszając do wymiany poglądów, pozdrawiam,W.G.
No właśnie, najpierw staranny cytat z publikacji. Wraz z kontekstem publikacji (pojedyncze doniesienie? prace replikowalna? metaanaliza? etc.)
Pzdr., PB
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/08/2022, 16:30
