Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gumilow, wiarygodny czy nie?
     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 29/11/2006, 1:27 Quote Post

Ostatnio zainteresowalem sie historia Azji, w tym takze historia Wielkiego Stepu. W rece wpadly mi ksiazki Lwa Gumilowa: "Od Rusi do Rosji", oraz "Sladami cywilizacji Wielkiego Stepu". No i mam pytanie do bardziej doswiadczonych ode mnie: czy sa to zrodla wiarygodne? Wylapalem, ze w wielu momentach dotyczacych historii Zachodu Gumilow nagina fakty, myli sie, lub po prostu zmysla. Czy to odnosi sie do calosci jego dziel? Czy jest to wartosciowe zrodlo poznania historii Wielkiego Stepu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Subutai
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 12.560

Zawód: student
 
 
post 1/12/2006, 13:03 Quote Post

Ha! Niesamowicie ciekawe zagadnienie. smile.gif
Niewątpliwie Lew Gumilow jest jednym z najbardziej zasłużonych historyków Wielkiego Stepu.
Jednak i jemu zdarzały się pomyłki. Np. w "Od Rusi do Rosji" pisze, że Czyngis-chan przez kilkanaście lat przebywał w chińskiej niewoli, o czym nie wspominają Tajna historia Mongołów czy Raszyd ad-Din. Nie wiem jak na to wpadł, być może to jakieś tendencyjne źródło chińskie zmyliło Gumilowa.
Kolejna sprawa to koncepcja etniosów (wyłożona najlepiej chyba w "Dziejach etnosów Wielkiego Stepu"), czyli wielkich zbiorowości ludzkich (coś jakby współczesne narody, ale o szerszym znaczeniu - np. zachodni Europejczycy to etnos). Gumilow uważał, że etnosy przechodzą przez szereg faz rozwoju (praktyczne tych samych we wszystkich przypadkach) - to raczej dopasowanie historycznych przykładów do pewnej koncepcji, niż na odwrót.
"Dziejach cywilizacji Wielkiego Stepu", Gumilow wysuwa tezę, że czczony przez Mongołów Mongke Tengri (Wieczne Niebo) był w istocie irańskim Chormuzdą. Na początku ten fakt wydawał mi się wręcz śmieszny. Jednak po zapoznaniu się z mitologiami innych ludów ałtajskich (zwłaszcza Turków syberyjskich), gdzie motywy perskie występują jeszcze częściej, zmieniłem zdanie. Mimo to, uważam, że opinia Gumilowa na temat podobieństw religijnych między Mongołami i Tybetańczykami (obie grupy miały być wyznawcami bon) jest znacznie przesadzona. Nawet jeśli religia Tybetańczyków zakorzeniła się wśród Mongołów, trudno nazywać koczowników wyznawcami bon. Na Wielkim Stepie religie krzyzowały się i wpływały na siebie zbyt sciśle by jakikolwiek koczowniczy lud mógł zostać wyznawcą "czystej religii". Tak jest zresztą do dzisiaj - buddyjscy Mongołowie, czy muzułmańscy Kazachowie zachowali elementy kultu przodków i szamanizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 23/09/2009, 10:09 Quote Post

Na pewno kontrowersyjna jest teza, ze panowanie Złotej Ordy było dla Rusi okresem korzytnej współpracy, a nie, jak to się zwykło przedstawiać, jarzmem tatarskim. Sprawa do dyskusji i chciałbym kolegów do niej zaprosić.
Inna rzecz: Gumilow pisze, jakoby poslowie mongolscy zostali w Polsce zabici, wskutek czego Batu najechał nasz kraj. Przyznam, że po raz pierwszy coś takiego słyszę.
Natomiast twierdzenia Gumilowa, jakoby Mongołowie byli "spokojnym (!) ludem pasterskim", ktorego agresję miały wywołać prześladowania z chińskiej strony, pozwalam sobie nazwać wierutną bzdurą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 23/09/2009, 11:33 Quote Post

Jego wywody dotyczące pochodzenia Chionitów, Abarów (Awarów) czy Heftalitów są logiczne i przekonywujące. Zresztą ostatnie badania i analiza skryptów kojarzonych z Heftalitami potwierdziły ich pokrewieństwo z Irańczykami. O ile pamiętam Gumilow nie uważał Polaków za Słowian? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 23/09/2009, 17:29 Quote Post

QUOTE
Gumilow pisze, jakoby poslowie mongolscy zostali w Polsce zabici, wskutek czego Batu najechał nasz kraj. Przyznam, że po raz pierwszy coś takiego słyszę.

Przyznam szczerze, że ja też. Gdzie dokładnie napotkałeś u Gumilowa tę informację, bo chyba umknęła ona mej uwadze? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 24/09/2009, 10:24 Quote Post

"Od Rusi do Rosji", rozdział o wyprawie Batu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 24/09/2009, 14:41 Quote Post

Vitam

"Od Rusi do Rosji", rozdział o wyprawie Batu. (GodfrydL)

Hmmm... W rzeczy samej:

Ścigając Połowców, którzy wycofali się na Węgry, Mongołowie ruszyli dalej, aby ustanowić nienaruszalną zachodnią granicę swego mocarstwa. Najpierw ich posłowie odwiedzili Polskę, ale zostali przez Polaków zabici. (rozdział "Wielka Wyprawa Zachodnia, str 114, pierwszy akapit od góry)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 24/09/2009, 18:27 Quote Post

QUOTE
Ścigając Połowców, którzy wycofali się na Węgry, Mongołowie ruszyli dalej, aby ustanowić nienaruszalną zachodnią granicę swego mocarstwa. Najpierw ich posłowie odwiedzili Polskę, ale zostali przez Polaków zabici. (rozdział "Wielka Wyprawa Zachodnia, str 114, pierwszy akapit od góry)

No widzisz, serdecznie Ci dziękuję, miałem bowiem zamiar zdjąć dziś tę książkę z półki, a byłoby to dla mnie wielce kłopotliwe z tej racji, iż przyłożona jest ona około dwoma dziesiątkami innych. smile.gif Akapit ten znałem, wydawałoby się, doskonale, a tu proszę, taka niespodzianka! Dałbym sobie głowę uciąć, iż nie było tam żadnej wzmianki o Polakach; widocznie musiałem przeczytać "Połowców". tongue.gif Przyznaję się tedy do błędu i zwracam honor godfrydlowi. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 24/09/2009, 18:34 Quote Post

Vitam

No dobra, ale skąd się to Gumiłowowi urodziło? Ja tez pierwsze słyszę o jakichkolwiek posłach mongolskich w Polsce, zabitych czy nie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
pzachu69
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 17.120

piotr zach
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rozne
 
 
post 24/09/2009, 21:45 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 24/09/2009, 15:41)
Vitam

"Od Rusi do Rosji", rozdział o wyprawie Batu. (GodfrydL)

Hmmm... W rzeczy samej:

Ścigając Połowców, którzy wycofali się na Węgry, Mongołowie ruszyli dalej, aby ustanowić nienaruszalną zachodnią granicę swego mocarstwa. Najpierw ich posłowie odwiedzili Polskę, ale zostali przez Polaków zabici. (rozdział "Wielka Wyprawa Zachodnia, str 114, pierwszy akapit od góry)
*


hej,
dla chcacych sie uczyc rosyjskiego ten sam fragment w orginale - 'Преследуя отошедший в Венгрию половцев, монголы через Галицию двинулись дальше, стремясь установить нерушимую западную границу своей державы. Сначала их послы посетили Польшу, но были убиты поляками'. - http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r02a.htm#r2r02chapter2
ksiazka jest popularnonaukowa, bez przypisow, a nikt nie przeczy ze Gumilew/Gumiliov lubil fantazjowac, choc wiadomym jest ze panstwo Czyngizidow zazwyczaj posylalo poslow i szpiegow przed atakiem, i muslieli wiedziec o przymierzu polsko-wegiersko-czeskim, wiec pewnie mamy tu do czynienia z jakas kronika ruska lub podbnym zapiskiem z Rusi.
pa ka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 24/09/2009, 22:58 Quote Post

Vitam

Преследуя отошедший в Венгрию половцев, монголы через Галицию двинулись дальше, стремясь установить нерушимую западную границу своей державы. Сначала их послы посетили Польшу, но были убиты поляками (Pzachu69)

Tłumaczenie jest niemal idealne, co najwyżej należałoby je uzupełnić:

Ścigając Połowców, którzy wycofali się na Węgry, Mongołowie poprzez Halickie ruszyli dalej, aby ustanowić nienaruszalną zachodnią granicę swego mocarstwa. Najpierw ich posłowie odwiedzili Polskę, ale zostali przez Polaków zabici.

W oryginale "przez Galicję", ale w kontekście chodzi o Księstwo Halickie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/09/2009, 11:55 Quote Post

Moim zdaniem, Gumilow ze swoją nienawiścią do katolicyzmu i Polski byłby dobrym propagandzistą ery Putina-Miedwiediewa.Bardzo beztrosko poczyna sobie z interpretacja fakow, jak i z samymi faktami (patrz wyżej czy też rozliczne sprostowania w polskiej edycji). Z tego też powodu jego postrzeganie kwestii mongolskiej nie jest dla mnie wiarygodne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/09/2009, 13:15 Quote Post

Vitam

Moim zdaniem, Gumilow ze swoją nienawiścią do katolicyzmu i Polski byłby dobrym propagandzistą ery Putina-Miedwiediewa.Bardzo beztrosko poczyna sobie z interpretacja fakow, jak i z samymi faktami (patrz wyżej czy też rozliczne sprostowania w polskiej edycji). Z tego też powodu jego postrzeganie kwestii mongolskiej nie jest dla mnie wiarygodne. (Godfrydl)

Gumiłowa czytałem te pozycje, które odnosiły się stricte do koczowników, więc Tukutów i Cywilizacje stepu. Od Rusi do Rosji tylko w cześci poświęconej Złotej Ordzie. Nie kojaze jednak, by były tam jakieś antypolskie czy antykatolickie filipiki. Mógłbyś coś szerzej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 27/09/2009, 13:34 Quote Post

QUOTE
Nie kojaze jednak, by były tam jakieś antypolskie czy antykatolickie filipiki.

Jeśli o mnie chodzi, to nie doszukałem się tam treści o podobnej proweniencji, charakterystyczne jest natomiast dla Gumilowa przedstawianie Moskwy jako tej, która była w stanie zjednoczyć pod swym berłem sporą część ludów Eurazji w pokojowy sposób - por. końcowe (?) rozdziały od Rusi do Rosji, gdzie w taki właśnie propagandowy, nie sposób bowiem nazwać go inaczej, sposób opisuje nasz autor przebieg kolonizacji Syberii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/09/2009, 13:41 Quote Post

Vitam

charakterystyczne jest natomiast dla Gumilowa przedstawianie Moskwy jako tej, która była w stanie zjednoczyć pod swym berłem sporą część ludów Eurazji w pokojowy sposób - por. końcowe (?) rozdziały od Rusi do Rosji, (Rycymer)

"Od R. do R." to akurat pozycja, która od samego początku wywołuje rozbawienie. Trudno bowiem opędzić się od wrażenia, że zapiana z wysokiego C teoria superetnosów, które mają istnieć równo jak obszył po 1500 lat została naprędce (i na bazie częściowo błędnych przesłanek) sklecona tylko po to, by z ulgą stwierdzić "Moskwa przezyje Europę o 200-300 lat".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej