|
|
Sanacja a faszyzm, Pilsudski jako dyktator ?
|
|
|
|
QUOTE(Dawid23) totalitaryzm to przede wszystkim totalna kontrola wszystkiego i wszystkich za pomocą terroru Jest co najmniej wielkie uproszczenie. Terror to tylko jedno z narzędzi władzy totalitarnej i wcale nie jej narzędzie podstawowe. Służy on do usuwania "wroga" i ludzi nie chcących lub nie potrafiących się dostosować. Natomiast reszta społeczeństwa jest przede wszystkim odpowiednio indoktrynowana oraz oplatana całą siecią przeróżnych instytucji, kontrolujących całe życie jednostki.
QUOTE dojście do władzy miało znamiona totalitaryzmu No a to już jest jakieś dziwactwo. Radzę przyjrzeć się, jak faszyści dochodzili do władzy w innych krajach.
QUOTE Tak więc nazywanie rządów sanacji rządami faszystowskimi jest trochę, wydaje mi się, na wyrost. To nie jest "trochę na wyrost". To jest piramidalna bzdura.
|
|
|
|
|
|
|
Dawid23
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 62.045 |
|
|
|
Dawid Komon |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE dojście do władzy miało znamiona totalitaryzmu
Faktycznie źle się wyraziłem. Chodziło mi o to że samo dojście do władzy upodabnia do faszyzmu (i niektóre późniejsze ekscesy z opozycją) ale przecież opozycja ta mogła funkcjonować nie została wyrżnięta w pień jak było to w III Rzeszy, Włoszech faszystowskich, czy obecnie w Korei Pn. Społeczeństwo przecież nie było poddawane tak brutalnej indoktrynacji i nie żyło w ciągłym strach. Władza raczej opierała się na autorytecie jaki sobą reprezentował Piłsudski. OK władza ta została przyniesiona na bagnetach ale dalej nie było stosowanej wszechobecnej przemocy. Poza tym na korzyść władzy autorytarnej świadczy fakt że wraz ze śmiercią Piłsudskiego upadły rządy sanacji. Świetnie ujął to Rybarski "Wokół słońca dyktatora krążą księżyce świecące odbitym blaskiem, gdy gaśnie słońce nastaje chaos i ciemność". Tak więc wszystko to działało dopóki Piłsudski łączył to swoją osobą, gdy go zabrakło wszystko przepadło. Więc raczej skłaniam się do określania tej władzy mianem władzy autorytarnej aniżeli totalitarnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poza tym na korzyść władzy autorytarnej świadczy fakt że wraz ze śmiercią Piłsudskiego upadły rządy sanacji. Że co proszę? Kolego, to już zakrawa na nieznajomość podstawowych faktów. Sanacja miała się wyśmienicie aż do września 1939! Mało tego - po śmierci Piłsudskiego reżim zaostrzył swoją politykę. Różnica polegała na tym, że w latach 35-39 nie było już jednego wyraźnego przywódcy - rządy sanacji zamieniły się więc w rządy podzielonej na dwa obozy kasty piłsudczyków. Do upadku było im jednak BARDZO daleko.
|
|
|
|
|
|
|
Dawid23
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 62.045 |
|
|
|
Dawid Komon |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Może i całkowicie nie upadły ale na pewno bardzo dużo straciły na znaczeniu. Od śmierci Piłsudskiego ani Obóz Zjednoczenia Narodowego ani prezydent Mościcki nie cieszyli się tak wielki poparciem społecznym jak było to za czasów Piłsudskiego. Więc raczej nie można powiedzieć (tak jak powiedziałem, może i mój błąd), że całkowicie upadły ale na pewno nie można też mówić że daleko im było do upadku. Poza tym pierwszą przesłanką mówiącą o tym że sanacja chyli się ku upadkowi było właśnie wystąpienie podziałów wewnętrznych, które nie były do pomyślenia za czasów Piłsudskiego ,który całe to stronnictwo łączył swoją osobą (mogli się z nim nie zgadzać ale nikt nie występował przeciwko niemu). Przecież dopiero w obliczu wojny postanowiono zaniechać walk wewnętrznych i skupić się na wzmacnianiu swoich sił, ale wówczas było już za późno na podjęcie konkretnych działań. Także wydaje mi się że istnienie tego obozu było raczej cieniem obozu działającego za Piłsudskiego.
|
|
|
|
|
|
|
madu1906
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 40.417 |
|
|
|
|
|
|
CODE Od śmierci Piłsudskiego ani Obóz Zjednoczenia Narodowego ani prezydent Mościcki nie cieszyli się tak wielki poparciem społecznym jak było to za czasów Piłsudskiego.
Nie jestem pewien czy poparcie społeczne było im potrzebne. Także lepiej nie warto mierzyć tego miarą współczesną, kiedy to mówi się, że jest już "po polityku", bo sondaż wskazał,że ma słupek poparcia poniżej wymaganego. Zresztą, czytałem, że Józef Beck zlecił Janowi Bobrzyńskiemu opracowanie nowego projektu konstytucji. Wprowadzać ona miała instytucję regencji. Szkoda, że zabrakło im czasu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nastrój antysanacyjny (jeśli można nazwać go tak kataegorycznie) związany był przede wszystkim ze zbliżającą się wojną, co z resztą nie jest rzeczą dziwną bo zawsze w sytuacjach trudnych dla kraju, wzrasta niezadowolenie oraz spadek popularności obozu rządzącego.
Śmierć Piłsudskiego tak naprawdę nic nie zmieniła, bo tylko obóz sanacyjny kontynuował jego politykę i w nim ludzie upatrywali sznasę na dalszą stabilność polityczną.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Dariusz Jerczyński") Powołanie do życia policji politycznej to symbol autorytaryzmu, natomiast obozy koncentracyjne, w których osadzano ludzi bez wyroku działały już w czasie kształtowania się II RP. Przypomnę obóz Kraków-Dąbie, w którym w latach 1918-1921 więziono bez wyroku 50 tys. ludzi, spośród których 1079 zmarło. Czy zatem II RP była państwem totalitarnym? To zależy czym się zajmować miała policja polityczna i jakie cele stawiał sobie rząd. Jeżeli realizacją zadań państwa totalitarnego, czyli śledzeniem kogo się da, to tak - powołanie gestapo jest początkiem totalitaryzmu w III Rzeszy. A nie ustawy norymberskie.
Czy II RP była państwem totalitarnym ? Nie, bo nie było "śledzenia kogo się da" i prewencyjnego zamykania ludzi nie będących faktycznymi wrogami systemu, lecz przypadkowymi jego ofiarami. Ponadto nie było władzy totalnej Z tego co wiem, to w państwie Hitlera od początku łapano ludzi w myśl tej pierwszej zasady, na dodatek od samego początku budowano władzę totalną, dlatego 1935 r. nie jest żadną datą graniczną gdzie Niemcy przeistaczają się z ustroju autorytarnego w totalitarny. To nastąpiło wcześniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niewłaściwie podforum dla tego tematu
Określanie reżimu sanacyjnego mianem faszystowskiego jest domeną propagandy komunistycznej. Po dokonania analizy czynników składających się na całościowy obraz systemu, możemy wysnuć wniosek, iż pomimo analogii, systemu sanacyjnego nie można określić faszystowskim, a Piłsudskiego dyktatorem w stylu Franca czy Mussoliniego.
Przeprowadzano fikcyjne wybory, które zapewniały reprezentacje partiom opozycyjnym w parlamencie. Pozory demokracji, gdyby usunięto wszystkie pozostałe partie opór wobec sanatorów byłby o wiele ostrzejszy.
Represje wobec przeciwników politycznych nie były łagodniejsze od posunięć włoskich, choć niewątpliwie nie "umywały" się do działań w Rzeszy i ZSRR. Przede wszystkim rzutuje tutaj sprawa wojskowych - wielu wybitnych wojskowych odsuniętych od funkcji z przyczyn politycznych, czy sprawa Zagórskiego i Rozwadowskiego. Również cywilni przeciwnicy byli prześladowani. Szykanowani drogą oficjalnych procesów , jak i osadzani w "miejscach odosobnienia" z pominięciem drogi sądowniczej.
Zgodnie z tezami Piłsudskiego, państwo polskie uważano za byt najwyższy, którego interesom podporządkowane są racje jednostek. Wprowadzono kult państwa, Marszałka oraz wojska. Zarówno piłsudczycy jak i endecy czerpali inspirację z rządów silnej ręki Mussoliniego, uznając je za lekarstwo na problemy. Można podejrzewać, że koncepcje rozwiązań czerpano z Włoch.
W sferze gospodarczej zachowano wolności. Państwo miało udziały w kluczowych branżach gospodarczych. Realizowane odgórnie wytyczone plany gospodarcze ( vide COP i Gdynia).
Mniejszości narodowe mogły uczestniczyć w wyborach, zresztą były chronione układami międzynarodowymi. Jednak przede wszystkim mniejszości słowiańskie, głównie Ukraińcy, podlegali szykanom władz. Wiązało się to z działalnością terrorystyczną ukraińskich organizacji oraz deklarowaną wrogością wobec państwa polskiego. Nie można mówić o szowinizmie, ani państwie nacjonalistycznym, wrogość warunkowały raczej nie czynniki ideologiczne a aktualna sytuacja.
Piłsudski stał na czele armii, jednak nie było dla niego należytego stanowiska państwowego, dlatego trzymał się z tyłu. Projekty zmiany konstytucji w kierunku rozszerzenie kompetencji prezydenckich można traktować jako przygotowywanie gruntu dla objęcia przez Marszałka tego urzędu. Rządząca ekipa opierała się tylko i wyłącznie na jego autorytecie, była więc całkowicie uzależniona od jego życzeń. Różni to polski system od dyktatur zachodnich, gdzie dyktatorzy sprawowali kierownictwo wewnętrzne przy pomocy przymusu.
Sanacja Piłsudskiego - konserwatywny reżim autorytarny, zachowujący pozory uszanowania koncepcji demokratycznych, ale nie faszystowski.
|
|
|
|
|
|
|
Garro
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 39.278 |
|
|
|
MG |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 26/12/2009, 21:26) II RP rozwiniety system wielopartyjny ( w tym realne partie opozycyjne )
Tylko wyniki wyborów fałszowane
QUOTE(lancaster @ 26/12/2009, 21:26) II RP wolna prasa , wolna dzialalnosc wydawnicza
Niech będzie. Ale spróbuj coś opublikować nie po myśli rządu w jakiejś książce, a "nieznani sprawcy" zostawią Ci na ciele parę "pamiątek".
QUOTE(lancaster @ 26/12/2009, 21:26) II RP wolnosc badan naukowych
Niech będzie.
QUOTE(lancaster @ 26/12/2009, 21:26) II RP niezawisle sadownictwo
Odsyłam do procesu brzeskiego. We wspomnieniach szef składu orzekającego mówił, że wszyscy sędziowie byli za uniewinnieniem każdego z oskarżonych, ale bali się wydać taki wyrok.
[quote=lancaster,26/12/2009, 21:26] I generale jedna moim zdaniem najwazniejsza roznica II RP przy wszystkich jej bledach i brakach byla Panstwem Polskim i niepodleglym , a PRL to zalezny od CCCP twor satelicki ktory uzurpowal sobie nazwe Polska .
Dla mnie bez różnicy. Jeśli mogę mówić na ulicy, w szkole i urzędzie po polsku, jeśli nie muszę wszędzie oglądać obchych flag, jeśli za bycie Polakiem nie trafię do więzienia albo pod ziemię, to nie robi mi różnicy czy Polska jest satelitą jak PRL czy niezależną jak IIRP.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Dla mnie bez różnicy. Jeśli mogę mówić na ulicy, w szkole i urzędzie po polsku, jeśli nie muszę wszędzie oglądać obchych flag, jeśli za bycie Polakiem nie trafię do więzienia albo pod ziemię, to nie robi mi różnicy czy Polska jest satelitą jak PRL czy niezależną jak IIRP.
Ależ oczywiście. Jak wszyscy wiemy, Piłsudski był demon, a PRL Bieruta i Gomułki w latach 44 - 56, był państwem wolności osobistej, politycznej i gospodarczej. Państwo Polskie, oczywiście, WCALE nie słało mięsa, węgla i in. na wschód. Ciekawe, w którą stronę płynęła ropa w "Przyjaźni". Vivat PRL! Vivat II eRPe! Przecież, to jedno i to samo... O: zapomniałbym; jak wszyscy wiemy, II RP to ludobójca i państwo eksmitujące miliony.
|
|
|
|
|
|
|
Francisco Franco
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 31 |
|
Nr użytkownika: 68.517 |
|
|
|
Dawid Markiewicz |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Dawid ma w zupełności racje, to były rządy Autorytarne a to wielka różnica, zresztą jak porównywać rządy piłsudasów do faszystowskich ? Faszyzm Mussoliniego nie był ani lewicowy ani prawicowy a poglądy sanacji chyba znacie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pilsudski mial swoj oboz koncentracyjny, swoje bojowki "nieznanych sprawcow" i swoje ustawione zawczasu wybory. Mial swoje wojny zaborcze i swoje mniejszosci narodowe do przesladowania. Spojzmy prawdzie w oczy. Gdyby rzadzil on dzisiaj to by nas pewnie Amerykanie zbombardowali tak jak Serbow Miloszewicza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pilsudski mial swoj oboz koncentracyjny
??? Prywatny ? A na poważnie - trzeba naprawdę mieć dużą dozę ignorancji, by porównywać Berezę Kartuską z Auschwitz, Buchenwaldem, Sachsenhausen, czy Ravensbrück. Nie ta liga. Poza tym - czy w Berezie (tak jak w innych KL) dokonywano masowej eksterminacji ludności ?
QUOTE Mial swoje wojny zaborcze
A jakąż to marszałek wywołał "wojnę zaborczą" ? Terminologia zalatuje mi PRL-em ...
QUOTE i swoje mniejszosci narodowe do przesladowania.
Chyba nie zdajesz sobie sprawy, że bezpośrednim impulsem, który skłonił Józefa Piłsudskiego do podjęcia decyzji o utworzeniu obozu było zabójstwo ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego dokonane przez Hryhorija Maciejkę, działacza Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN). Jednak ciebie najbardziej boli, że przebywali tam na 3-miesięcznych "kuracjach" działacze KPP
Ten post był edytowany przez ciekawy: 2/01/2011, 12:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(The Robin Hood @ 2/01/2011, 12:08) Pilsudski mial swoj oboz koncentracyjny, swoje bojowki "nieznanych sprawcow" i swoje ustawione zawczasu wybory. Mial swoje wojny zaborcze i swoje mniejszosci narodowe do przesladowania. Spojzmy prawdzie w oczy. Gdyby rzadzil on dzisiaj to by nas pewnie Amerykanie zbombardowali tak jak Serbow Miloszewicza.
Twój opis mówi o tobie wszystko. Porównanie Berezy do Auschwitz, to nie ignorancja, to idiotyzm ! Myślę że powinieneś się raczej zająć porównywaniem łagrów do KL-ów, więcej podobieństw widzę...
Chciałbym również przypomnieć że główna fala represji antyukraińskich, nastąpiła już po zamordowaniu T. Hołówki i co wspomniał, kolega nademną, B.Pierackiego. Więc OUN, śmiało można uznać za prowokatora.
Na dodatek pamiętaj że II RP w porównaniu do "ojczyzny robotników" była rajem dla Ukraińców.
Ten post był edytowany przez RT_NR: 2/01/2011, 13:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Szanowny RT_NR, poczytaj sobie o tym, czym był taki np. obóz w Dachau na początku swojej kariery, a wtedy się nie będziesz dziwił porównaniami Berezy choćby do tegoż obozu. Nie wspominając o tym, ze sam Piłsudski nazwał Berezę "czerezwyczajką"...
I prosiłbym o nie mylenie obozów konsentracyjnych z obozami zagłady, bo takowa różnica występowała choćby w przypadku Auschwitz i jego podobozu Birkenau...
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 2/01/2011, 13:26
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|