Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trwałość totalitaryzmu
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 4/07/2018, 19:18 Quote Post

Tu trochę o co innego chodzi. Chińscy legiści to myśliciele, którzy żyli w różnych częściach Chin w różnych królestwach w okresie Walczących Państw. Ich dorobek został zauważony na większości dworów, ale tylko w państwie Qin zyskał on miano doktryny choć nie bez oporów. Adolf i Józef tworzyli swoje autorskie wizje często korzystając z jakiś prac poprzedników, ale to był ich bełkot, natomiast królowie/cesarze przejmowali dorobek prawników bez swoich własnych idei. Nie zawsze legiści działali na czyjekolwiek zlecenie. Ich prace był często czysto teoretyczne. Pierwszym znanym legistą, który dorobił się wysokiej pozycji w administracji (jako pierwszy minister) był Shang Yang w Qin i marnie zresztą skończył. Han Fei był filozofem, który został zaproszony na dwór Qin choć sam się tam nie wpraszał i to dopiero pod koniec życia.

Ten post był edytowany przez dammy: 4/07/2018, 19:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 4/07/2018, 21:38 Quote Post

Totalitaryzm to praktyka.
Wprawdzie teoria była równie stara, bo termin ukuł już w 1923 Giovanni Amendola (zamordowany później przez faszystów) by określić ustroj stworzony przez Mussoliniego (duce zawłaszczył ten termin w 1925 i uznał za odpowiedni do swych potrzeb), ale nie był i nie mógł to być wyczerpujący opis, tylko raczej wskazanie tendencji. Wszyscy przywodcy realizujący później ten typ władzy byli "twórczy" i "autorscy", nie tolerowali ograniczeń, czasem również samej etykiety. W ZSRR nie dopuszczano na opis panującego tam ustroju słowa "totalitarny", bo eksponowało ono podobieństwa między komunizmem i nazizmem. Komunisci określali dyktatury prawicowe mianem faszystowskich. Zresztą, cokolwiek mówili o swym ustroju bolszewicy, nie były to rzetelne opisy naukowe, tylko ideologiczny żargon na służbie propagandy.

Kolejny problem - wiele charakterystycznych przejawów państwa totalitarnego stanowiło tabu; jak choćby ludobójstwo. Np. antysemityzm Hitlera nie mógł być tajemnicą dla nikogo kto sięgnał po Mein Kampf, ale jego konsekwencje do czasu aż się ziściły stanowiły wielką niewiadomą. Prawdopodobnie dla samego Hitlera. On zresztą nie eksponował tego motywu na przemówieniach politycznych u schyłku lat 20. rozumiejąc ze nie jest to temat, który zyska mu poparcie. W dodatku, nawet dla nazistów "ostateczne rozwiązanie" było czymś makabrycznym i niepokojącym; tak postrzegał je sam Himmler. Posłużmy się metaforą rodem z kryminałów; tam często zbrodnia popełniona zostaje gdy pociąg wjeżdża w tunel i zapada mrok. III Rzesza była pociągiem, a wojna tunelem - dopiero od 1942 naziści odważyli się na uruchomienie programu likwidacji Żydów. Wtedy tkwili już po uszy w wojnie totalnej. Bez wojny zbrodnia na narodzie żydowskim byłaby prawdopodobnie niewykonalna na taką skalę nawet dla nich.

Totalitaryzm obywa się bez norm obiektywnych; ma wodza-arbitra zastępującego prawo. Wódz zaś nie ceni przejrzystości, przeciwnie, realizuje swój wpływ na współpracowników i instytucje podsycając zamęt i rywalizację; wtedy czuje się najpewniej. Działali tak zarówno Stalin jak i Hitler. Mozna oczywiście powiedzieć, że uchwalono konstytucje w ZSRR czy PRL, ale nie by to polityczny instruktaż tylko makijaż. Powtórzmy - totalitaryzm realizuje się praktycznie. Wodz państwa totalitarnego nie jest kodyfikatorem, nie potrzebuje precyzyjnych praw, nawet takich które mógłby sam uchwalić, bo w momencie, w którym by je ogłoszono zaczęłyby go ograniczać. Woli powoływać się na intuicję, co czyni go najwyższym strategiem i sędzią w każdej sytuacji.
(powyższe uwagi na podstawie H. Arendt i R. Pipesa)

To co piszecie o legizmie i dawnych Chinach jest ciekawe. Okazuje się, że tam teoria nie tylko wyprzedziła, ale też ukształtowała praktykę. Chciałbym wiedzieć więcej. Czy była to faktycznie odmiana totalitaryzmu? Z wiki wyczytałem zaledwie, że legizm sankcjonował jako słuszną wolę władcy i prawo, które on stanowił, bez oglądania się na jakieś obiektywne normy. Kojarzy się więc z totalitaryzmem, ale jak wyglądała praktyka? Czy np. władca starał się ingerować w każdy aspekt życia społecznego albo czy narzucał poddanym interpretację obiektywnej rzeczywistości w formie wszechobecnej propagandy? Czy posługiwał się indoktrynacją i terrorem? Jaka była ich skala? Czy starał się wychować "nowego człowieka"? Częściowo są to kwestie natury systemowej, częściowo technicznej. Czy okreslenie "totalitaryzm" nie jest tu nadużyciem? Bo to pojęcie charakteryzuje przecież nie tylko ustrój, ale też całe społeczeństwo. Może więc lepiej powiedzieć o rządach Qin Shihuang, że był to despotyzm uzasadniony filozoficznie?

Ten post był edytowany przez jb8: 5/07/2018, 19:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/07/2018, 8:56 Quote Post

Pytanie jest rzeczywiście mocno filozoficzne - czy może być "totalitaryzm" bez mass mediów, "społeczeństwa masowego", "masowej propagandy"..?

Co do tego, że władcy Qin tworzyli nowego człowieka - nie ma wątpliwości. Jednym z najważniejszych założeń legizmu było wyuczenie poddanych bezwzględnego posłuszeństwa władcy (metodą kar i nagród) i likwidacja wszelkich "ciał pośredniczących", które mogłyby z państwem rywalizować o lojalność poddanego. Przede wszystkim - klanów. Do rodzin jeszcze się nie zabierano, ale już "rodzina rozszerzona" była na pewno wrogiem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 5/07/2018, 12:38 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 5/07/2018, 8:56)
Pytanie jest rzeczywiście mocno filozoficzne - czy może być "totalitaryzm" bez mass mediów, "społeczeństwa masowego", "masowej propagandy"..?

Zapewne wielu uznałoby religię za pierwowzór takiej masowej propagandy. Może na początek jakieś proste rozważanie...
Czy Aztekowie byli zorganizowani jak państwo totalitarne ? Czy to zbyt zdecentralizowany twór,a może też całkiem niedający się porównać ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 5/07/2018, 20:03 Quote Post

Ha, nieźle, ja też pomyślałem o Aztekach...
No dobrze, to co jest wspólne dla totalitaryzmów XX-wiecznych i legizmu chińskiego oraz państwa Azteków, to wysoki stopień regulacji społecznej, powszechne szkolnictwo (u Azteków, nie wiem czy w Chinach też bylo), silny rząd centralny. Jednak... w książce H. Thomasa, Podbój Meksyku, znalazłem to czego szukałem: Dawni Meksykanie "byli nastawieni wrogo do wszelkich zmian i nowości", napisał sławny współczesny naukowiec, "pragnienie niezmienności było wyryte w ich kulturze..." (s. 43) Chyba podobnie było w Państwie Środka?

Wydaje się więc, że tradycyjne despotie charakteryzuje konserwatyzm. Z kolei totalitaryzm dwudziestowieczny był dynamiczny, a jego społeczeństwa plastyczne. Myślę, że mogły o tym decydować co najmniej dwie kwestie - po pierwsze, totalitaryzm miał rewolucyjną proweniencję; był tworem malkontentów powołanym do istnienia nagle. Tradycja nie stanowila w nim wartości, przeciwnie - padła jego ofiarą i to wręcz programowo. Bo pamiętajmy, od czasów oświecenia i rewolucji francukskiej istnieje w myśli europejskiej fundamentalna opozycja: tradycja - postęp. Przywódcy państw totalitarnych postrzegali się jako reprezentanci tego drugiego nurtu.

Po drugie, technologia się liczy. Hitler podzialał pogląd włoskich teoretyków politycznych głoszących, że zorganizowana mniejszość sprawuje wladzę nad niezorganizowaną większością. Tak jest oczywiście zawsze, ale w społecznościach industrialnych przewaga mniejszości pogłębia się drastycznie; przede wszystkim państwo ma monopol na profesjonalną, kosztowną i swietnie wyposażoną armię; bardziej wydajne niż kiedykolwiek środki komunikacji i transportu spajają państwo i społeczeństwo do granic możliwości. W takim państwie coraz trudniej żyć poza nawiasem. Informacja jest wszędobylska, propaganda idzie pod strzechy, chociażby za pomocą radia (kiedyś oglądałem program dokumentalny, w którym ktos snuł wspomnienia jakim niezwykłym doświadczeniem były wieczorne seanse przy odbiornikach; rodzaj modernistycznych nabożeństw pobudzający społeczeństwo do nowego typu solidarności). Zresztą nie tylko, już w czasach Lenina po ZSRR jeździły pociągi z kinem objazdowym (Lenin uważał kino za najważniejszą ze sztuk - Pipes, Rosja bolszewików, 330).

Krótko mowiąc, wladza totalitarna chce i może kształtować społeczeństwo wedle swych bieżących potrzeb, korzystając z nowoczesnych narzędzi manipulacji i środków przymusu. Myślę, że despoci z dawnych epok musieli się pod tym względem godzić na daleko idące ograniczenia, dlatego mieli większą skłonność polegać na tradycji, bo ta spaja społeczeństwo, określa jego tożsamość, stabilizuje. Siłą rzeczy, choć władza despoty jest ogromna, podlegająca mu społeczność ma niezależny punkt odniesienia - przeszłość, pamięć, doświadczenie. Tradycję można zastąpić dopiero technologią, i wtedy rząd centralny może zmanipulować swych poddanych niemal bez ograniczeń, lecz siłą rzeczy trzeba z tym poczekać do ery przemysłowej.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 5/07/2018, 22:35 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 4/07/2018, 22:38)
Np. antysemityzm Hitlera nie mógł być tajemnicą dla nikogo kto sięgnał po Mein Kampf, ale jego konsekwencje do czasu aż się ziściły stanowiły wielką niewiadomą. Prawdopodobnie dla samego Hitlera. On zresztą nie eksponował tego motywu na przemówieniach politycznych u schyłku lat 20. rozumiejąc ze nie jest to temat, który zyska mu poparcie.


Tylko problem w tym, że wtedy Niemcy nie były jeszcze totalitarne. Były Niemcy weimarskie, Adolf, ale totalitaryzm jeszcze się nie zaczął. Pod koniec lat 30-tych wódz już swoich antypatii nie krył. Natomiast zgoda co do tego, że system totalitarny pozwalał wiele rzeczy ukryć. I to robiono. Jest to jedna z cech XX wiecznych totalitaryzmów, choć nie wyróżnik. Takie rzeczy wcześniej bywały dość częste. Napoleon też coś niecoś na sumieniu miał. Aleksander I również.

CODE
Totalitaryzm obywa się bez norm obiektywnych; ma wodza-arbitra zastępującego prawo. Wódz zaś nie ceni przejrzystości, przeciwnie, realizuje swój wpływ na współpracowników i instytucje podsycając zamęt i rywalizację; wtedy czuje się najpewniej. Działali tak zarówno Stalin jak i Hitler.


Zgoda, ale również jest to cecha totalitaryzmu, ale nie rzecz wyjątkowa, która go odróżnia go od innych systemów. Podwójna i dość mętna jeśli chodzi o podział kompetencji administracja to rzecz nagminna w monarchiach absolutnych i częsta w autokracjach.

CODE
Mozna oczywiście powiedzieć, że uchwalono konstytucje w ZSRR czy PRL, ale nie by to polityczny instruktaż tylko makijaż.


Makijaż, a zarazem narzędzie.

CODE
Powtórzmy - totalitaryzm realizuje się praktycznie. Wodz państwa totalitarnego nie jest kodyfikatorem, nie potrzebuje precyzyjnych praw, nawet takich które mógłby sam uchwalić, bo w momencie, w którym by je ogłoszono zaczęłyby go ograniczać. Woli powoływać się na intuicję, co czyni go najwyższym strategiem i sędzią w każdej sytuacji.
(powyższe uwagi na podstawie H. Arendt i R. Pipesa)


To jest trochę uogólnienie. System prawny w krajach totalitarnych istnieje jak najbardziej i bywa dość przejrzysty tylko sposób jego stosowania jest mętny. Ale pod ostatnim zdaniem podpisuję się obiema rękami.

CODE
To co piszecie o legizmie i dawnych Chinach jest ciekawe. Okazuje się, że tam teoria nie tylko wyprzedziła, ale też ukształtowała praktykę. Chciałbym wiedzieć więcej. Czy była to faktycznie odmiana totalitaryzmu? Z wiki wyczytałem zaledwie, że legizm sankcjonował jako słuszną wolę władcy i prawo, które on stanowił, bez oglądania się na jakieś obiektywne normy. Kojarzy się więc z totalitaryzmem, ale jak wyglądała praktyka?


A było tak, że zbiorcze określenie niektórych dzieł prawników jako przejawów legizmu nastąpiło później, w czasach dyn. Han. Oni sami takiego terminu nie znali. To nie był jednolity nurt. Dzieła legistów miały kilka wspólnych cech. Uznali, że w czasach chaosu permanentnych wojen tylko powstanie jednolitego scentralizowanego państwa spowoduje spokój. Głową państwa jest cesarz, który w naturalny sposób jest władcą z "łaski nieba". Panowanie cesarza jest oczywiste-ma to odbicie w porządku świata i w koncepcji mandatu nieba. Widać tu wpływ konfucjonizmu z którego się prawdopodobnie wywodził i przeciw któremu się obrócił. Widać tu konotacje metafizyczno-religijne tej filozofii. No i jednym z podstawowych (lub w zależności od myśliciela) podstawowym narzędziem by wywołać pożądany efekt było prawo. W dziele Han Feizi uderza b. silnie zaakcentowany nominalizm. Słowo jest niemal wszystkim. Każda funkcja w państwie musi być precyzyjnie określona słowem, każda dopuszczalna i niedopuszczalna rzecz nazwana. Prawo niezwykle klarowne i precyzyjne jest narzędziem w ręku cesarza, który jest ponad prawem i jest to wyraźnie zaznaczone w... prawie. Ma do tego prawo ze względu na "mandat nieba" i akcentowany przez legistów pożytek publiczny. Samo prawo nie nosi żadnych cech etycznych. Jest bezosobowe. Weźmy jednego z nich-Shen Dao.

"Był nieopanowany i nieokrzesany, negował Wielkich Mędrców całego świata. Wyklepywał młotkiem, zaokrąglał to co złamane, przemieniał się razem z bytami. Odrzucił zarówno twierdzenia jak i przeczenia, a w ten sposób od wszystkiego stał się wolny. Nie sugerował się własnymi przemyśleniami, nie znał kolejności rzeczy, był ponad to wszystko (...) Peng Meng, Tian Pian i Shen Dao nie znali dao. Mimo to wszyscy [oni] posiadali o nim pewną wiedzę."
"Zhuangzi. Prawdziwa Księga Południowego Kwiatu". str.345

W taki w sumie sympatyczny sposób został przedstawiony w tradycji taoistycznej nasz bohater. Z tych trzech wymienionych mędrców tylko jego zalicza się do legistów.
A co stwierdził?

"In antiquity, the Son of Heaven was established and esteemed not in order to benefit the single person. It is said: When All under Heaven lacks the single esteemed [person], then there is no way to carry out the principles [of orderly government, li 理]…. Hence the Son of Heaven is established for the sake of All under Heaven, it is not that All under Heaven is established for the sake of the Son of Heaven…. Even if the law is bad, it is better than absence of laws; thereby the hearts of the people are unified. (Shenzi, 16)."

*W dawnych czasach Syn Nieba został ustanowiony i uznany nie po to, aby przynosić korzyść konkretnej osobie. Jest powiedziane: kiedy wszystkim pod niebem brakuje jednej cenionej [osoby], to nie ma sposobu, aby wykonać zasady [uporządkowanego rządu, li理] .... Dlatego Syn Nieba ustanowiony jest dla dobra Wszystkich pod Niebem, nie jest tak, że wszystko pod niebem jest ustanowione ze względu na Syna Nieba .... Nawet jeśli prawo jest złe, to jest lepsze niż brak prawa; w ten sposób serca ludzi są zjednoczone. ( Shenzi , 16).

Shen Dao swój główny akcent położył jednak nie na prawo, które było ważne tylko na sposób budowania autorytetu władcy (shi) i naprawdę trudno go nazwać teoretykiem totalitaryzmu. Którym po prostu nie był.

Następni to byli zarówno teoretycy jak i praktycy. Shen Buhai był pierwszym ministrem w królestwie Han, a Shang Yang w Qin. Shen Buhai nie zaznaczył się w historii jako teoretyk prawa natomiast akcentował sposób radzenia sobie cesarza z jego ministrami. Zasada shu to rodzaj chińskiego makiawelizmu. I tu trudno się dopatrzyć jakiś totalitarnych ciągot. Był po prostu cenionym doradcą władców Han.

"Now the reason why a ruler builds lofty inner walls and outer walls, looks carefully to the barring of doors and gates, is [to prepare against] the coming of invaders and bandits. But one who murders the ruler and takes his state does not necessarily climb over difficult walls and batter in barred doors and gates. [He may be one of the ministers, who] by limiting what the ruler sees and restricting what the ruler hears, seizes his government and monopolizes his commands, possesses his people and takes his state. (Creel 1974: 344, translation modified)"

*Teraz powód, dla którego władca buduje wzniosłe wewnętrzne ściany i zewnętrzne ściany, uważnie patrzy na obce drzwi i bramy, jest [by przygotować przeciw] nadejściu najeźdźców i bandytów. Ale ten, kto morduje władcę i przejmuje jego państwo, niekoniecznie musi wspinać się po trudnych murach i uderzać w zakratowane drzwi i bramy. [Może być jednym z ministrów, którzy] ograniczając to, co widzi władca i ograniczając to, co słyszy władca, chwyta swój rząd i monopolizuje jego polecenia, posiada swój lud i obejmuje jego państwo. (Creel 1974: 344, tłumaczenie zmodyfikowane)

Dopiero Sheng Yang jako pierwszy tak zaakcentował prawo (fa) jako podstawę rządów. Uznał pracę na roli i udział w wojnach jako rzeczy najbardziej pożądane i by ludność chętniej się temu oddawała stworzył system nagród i kar. Rozbił zupełnie wspólnoty rodowe nakazał donoszenie na innych pod groźbą kar, stworzył system numerycznych rang dzięki którym rozdzielał odpowiednim ludziom ściśle opisane i określone funkcje i przywileje. To wszystko miało być oczywiście skodyfikowane. Teorię napisał w dziele "Shang jun shu", a w praktyce dzięki poparciu króla Xiao wprowadził jako pierwszy minister. To wszystko plus mocno zmieniony pogląd na naturę ludzką Xun Kunga zebrał w traktacie Han Fei. I cóż późniejszy cesarz Shi Huangdi i jego pierwszy minister Li Si mieli się na czym oprzeć.

"Performance and title refers to statements and tasks. The minister presents his statement; the ruler assigns him tasks according to his statement, and evaluates his merits exclusively according to the task. When the merit is in accordance with the task, and the task is in accordance with the statement, then [the minister] is awarded; when the merit is not in accordance with the task, and the task is not in accordance with the statement, then he is punished. (Han Feizi 7: 40–41)"

*Wykonanie i tytuł odnoszą się do sprawozdań i zadań. Minister przedstawia swoje oświadczenie; władca przypisuje mu zadania zgodnie ze swoim oświadczeniem i ocenia jego zasługi wyłącznie zgodnie z zadaniem. Kiedy zasługa jest zgodna z zadaniem, a zadanie jest zgodne z oświadczeniem, wówczas [minister] zostaje nagrodzony; gdy zasługa nie jest zgodna z zadaniem, a zadanie nie jest zgodne z oświadczeniem, to jest karane.

CODE
Czy np. władca starał się ingerować w każdy aspekt życia społecznego albo czy narzucał poddanym interpretację obiektywnej rzeczywistości w formie wszechobecnej propagandy? Czy posługiwał się indoktrynacją i terrorem? Jaka była ich skala? Czy starał się wychować "nowego człowieka"? Częściowo są to kwestie natury systemowej, częściowo technicznej.


"Poems, Documents, rites, music, goodness, self-cultivation, benevolence, uprightness, argumentativeness, cleverness: when the state has these ten, the superiors cannot force the people to [engage in] defense and warfare. If the state is ruled according to these ten, then when the enemy arrives it will be dismembered, and when the enemy does not arrive, it will be impoverished. If the state eradicates these ten, then the enemy will dare not to arrive, and even if he arrives, he will be repelled; when the army is raised and sent on a campaign it will seize [the enemy’s land]; while if the army is restrained and does not attack, the state will be rich. (Shang jun shu 3: 23)"
Wszystkie cytaty ze źródeł oprócz pierwszego za:
https://plato.stanford.edu/entries/chinese-legalism/

*Wiersze , dokumenty , rytuały, muzyka, dobroć, samodoskonalenie, życzliwość, prawość, argumentacja, spryt: kiedy państwo ma tych dziesięć, przełożeni nie mogą zmusić ludzi do [angażowania się] w obronę i wojnę. Jeśli państwo będzie rządzone zgodnie z tymi dziesięcioma, wtedy gdy wróg dotrze, zostanie ono rozczłonkowane (zniszczone), a gdy wróg nie dotrze, będzie ono wzbudzało odrazę. Jeśli państwo wyeliminuje te dziesięć elementów, wtedy wróg nie odważy się przybyć, a nawet jeśli nadejdzie, zostanie odparty; gdy armia zostanie zmobilizowana i wysłana na kampanię, zdobędzie [ziemię wroga]; a jeśli armia jest wstrzemięźliwa i nie zaatakuje, państwo będzie bogate. ( Shang jun shu 3: 23) Przetłumaczony przeze mnie tekst oznaczyłem dla większej czytelności gwiazdką.

Biorąc pod uwagę, że po zjednoczeniu przez Shi Huangdi Chiny w ciągu rządów dynastii Qin czyli raptem niecałe dwadzieścia lat dotknęła depopulacja (niektóre szacunki mówią o 20%) to nie było dobrze. Choć mogło to być też spowodowane toczącymi się wojnami w przededniu zjednoczenia. Dla tak dawnych lat trudno to określić.

QUOTE(marc20 @ 5/07/2018, 13:38)
Zapewne wielu uznałoby religię za pierwowzór takiej masowej propagandy. Może na początek jakieś proste rozważanie...
Czy Aztekowie byli zorganizowani jak państwo totalitarne ? Czy to zbyt zdecentralizowany twór,a może też całkiem niedający się porównać ?


Nie, raczej nie da rady. Państwo Azteków to przecież sojusz trzech miast utrzymujących zwierzchność nierzadko tylko trybutarną nad resztą z jednym wybijającym się władcą. Ale nie miał on władzy absolutnej. Religia poprzez rytuały i wyniesienie Huitzilopotliego była czynnikiem cementującym panstwo, ale nie Aztekowie wymyślili ofiary z ludzi i nie było to narzędzie represji wobec podporządkowanych ludów. Ofiary rekrutowano głównie przez "wojny kwietne" i co najwyżej rozmiar tych rytuałów był inny niż wcześniej. Oczywiście historia Azteków to też historia podbojów i pacyfikacji, ale jeśli jakiś podporządkowany lud wywiązywał się ze swoich zobowiązań wobec suzerena to zachowywał autonomię i w sumie nie było się czego bać. Życie nie specjalnie się różniło od tego przed podbojem.

Ten post był edytowany przez dammy: 5/07/2018, 23:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/07/2018, 6:32 Quote Post

Wydaje mi się, że te nieco chaotyczne cytaty mogą trochę zaciemnić obraz. Więc w punktach:
1) w "dojrzałym" legiźmie koncepcja "mandatu Niebios" ma niewielkie znaczenie. Władca jest takim samym człowiekiem jak każdy inny. Aby rządzić nie potrzebuje żadnej wyjątkowej charyzmy, nie musi też być cnotliwy, mądry ani pracowity: wystarczy, że pilnuje przestrzegania prawa i rygorystycznie rozlicza swoich ministrów. Przy czym kompetencje i zadania ministrów winny być jasne i ściśle rozgraniczone tak, aby odpowiedzialność była oczywista. Władca wymaga, aby ministrowie zawsze mówili mu prawdę i całą prawdę. Dlatego karane jest (mówimy o różnych rodzajach kwalifikowanej kary śmierci, nie o "naganie z wpisem do akt"...) zarówno niewykonanie zatwierdzonego przez władcę planu, jak i jego przekroczenie.

2) jedyne promowane przez władzę rodzaje działalności to rolnictwo i wojna. Promocję w hierarchii rang (która jest jedynym uznawanym źródłem społecznego prestiżu - z całym sztafarzem związanych z tym atrybutów) można uzyskać dostarczając państwu zboże lub odcięte głowy wrogów. Oczywiście - wysokimi pozycjami w hierarchii rang cieszą się też urzędnicy i oficerowie, awansowani wedle kompetencji przy czym (egzaminów jeszcze nie wymyślono), o ocenie kompetencji decyduje zgodność zapowiedzi z osiągniętymi rezultatami (por punkt wyżej).

3) zakazane są wszelkie czynności nie służące produkcji rolnej lub wojnie (jak uprawianie poezji, itp. itd.). Dostęp do wszelkiej wiedzy jest ściśle limitowany. Zakazane jest prywatne posiadanie książek. W szczególności: kronik historycznych czy jakichkolwiek dzieł innych niż czysto techniczne (odnoszące się do medycyny, astrologii czy uprawy roli).

4) państwo aktywnie niszczy wszelkie ślady przeszłości (nie tylko kroniki, dzieła literackie czy filozoficzne, ale też zabytki materialne) i celowo kształtuje przemyślany i ocenzurowany obraz teraźniejszości.

5) system donosicielstwa oraz (drakońskich) kar i nagród sięga poziomu pojedynczej, nuklearnej rodziny. Rodziny grupuje się po pięć (celowo zamazując podziały klanowe) zbiorowo odpowiedzialne za wykonanie powinności wobec państwa i "dobre zachowanie" wszystkich jednostek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/07/2018, 13:44 Quote Post

CODE
Polskę Gomułki czy Gierka, Węgry Kadara trudno nazwać totalitaryzmami. To były bardziej autokracje.

Prawda. Powiedziałbym nawet, że to były zdecydowanie autokracje. Tyle tylko, że zasady funkcjonowania byłyby podobne. Tak czy inaczej zawsze pojawia się moment sukcesji. Przecież i za Gomułki i za Gierka byliśmy "tylko" autokracją a ich nazwiskami określamy całe PRL-owskie okresy. Nawet w autokracji osoba przywódcy, nawet ograniczonego organem kolegialnym (KC) miała też duże znaczenie. Choć jednocześnie działały tez pewne mechanizmy wyznaczania nowej władzy. Częściowo nieformalne, dyktowane przez Moskwę (choć to też można by uznać za element tego "mechanizmu") ale jednak.

CODE
Władca jest takim samym człowiekiem jak każdy inny. Aby rządzić nie potrzebuje żadnej wyjątkowej charyzmy, nie musi też być cnotliwy, mądry ani pracowity: wystarczy, że pilnuje przestrzegania prawa i rygorystycznie rozlicza swoich ministrów.

Wybacz, ale to co piszesz jest naiwne. Żaden władca autokratyczny nie musi przestrzegać prawa. Bo to de facto on je stanowi i stoi ponad nim. To samo dotyczyć będzie jakiegoś autokratycznego kolegialnego ośrodka władzy - zasady obowiązują co najwyżej wówczas wewnątrz tego ośrodka. Na zewnątrz jest on wszechwładny.
"Pilnowanie ministrów" zaś przybiera formy znajdowania kozłów ofiarnych, bo ci ministrowie nie mogą robić nic innego o czym by ów autokrata nie wiedział i nie aprobował, tudzież nie ponosił za to odpowiedzialności.
To co piszesz Jkobusie przypomina stare bajki ludowe o "dobrym" władcy i jego "złych" ministrach. Lud takie bajki lubi, ale my je tu chyba na forum opowiadać nie będziemy? wink.gif

CODE
Zgoda, ale również jest to cecha totalitaryzmu, ale nie rzecz wyjątkowa, która go odróżnia go od innych systemów. Podwójna i dość mętna jeśli chodzi o podział kompetencji administracja to rzecz nagminna w monarchiach absolutnych i częsta w autokracjach.

Prawda. Tu chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że chyba niektórzy dyskutanci totalitaryzm traktują jako odrębny od autokracji ustrój. A to nie tak jest do końca. Bo totalitaryzm tak naprawdę to skrajna postać autokracji. Kluczem jest tu wpływ ludzi na wyłanianie władzy, równość ludzi wobec tej władzy i trwałość reguł gry pozwalająca zachować ową równość, prawa osobiste i uczciwe wybory. I w autokracji i totalitaryzmie podejście jest tu dokładnie takie samo. Różnice wynikają ze skali a nie istoty postępowania. Autorytaryzm jest ustrojem pośrednim (pomiędzy demokracją i autokracją), demokracja zaś to coś przeciwnego do autokracji. Tak by to, upraszczając, należało rozumieć. Totalitaryzmem i autorkacją będą rządziły te same mechanizmy. Totalitaryzm łatwo, prawie "niezauważalnie" może przekształcić się w autokrację i odwrotnie. Przykładem może tu być Polska Bieruta i Gomułki. Różnic trudno nie zauważyć, ale mechanizmy pozostały te same. Zmieniła się tylko skala.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 6/07/2018, 13:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/07/2018, 14:20 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 6/07/2018, 14:44)
CODE
Władca jest takim samym człowiekiem jak każdy inny. Aby rządzić nie potrzebuje żadnej wyjątkowej charyzmy, nie musi też być cnotliwy, mądry ani pracowity: wystarczy, że pilnuje przestrzegania prawa i rygorystycznie rozlicza swoich ministrów.

Wybacz, ale to co piszesz jest naiwne. Żaden władca autokratyczny nie musi przestrzegać prawa. Bo to de facto on je stanowi i stoi ponad nim. To samo dotyczyć będzie jakiegoś autokratycznego kolegialnego ośrodka władzy - zasady obowiązują co najwyżej wówczas wewnątrz tego ośrodka. Na zewnątrz jest on wszechwładny.
"Pilnowanie ministrów" zaś przybiera formy znajdowania kozłów ofiarnych, bo ci ministrowie nie mogą robić nic innego o czym by ów autokrata nie wiedział i nie aprobował, tudzież nie ponosił za to odpowiedzialności.
To co piszesz Jkobusie przypomina stare bajki ludowe o "dobrym" władcy i jego "złych" ministrach. Lud takie bajki lubi, ale my je tu chyba na forum opowiadać nie będziemy?  wink.gif

*



Kolega abstrahuje od układu odniesienia.

"Władca jest takim samym człowiekiem jak każdy inny" - w przeciwieństwie do teorii konfucjańskiej, która akcentowała szczególną moralną wartość, którą musi się władca wykazać, aby zasłużyć na "mandat Niebios".

Reszty nie komentuję, bo po prostu - ni w ząb nie zrozumiałeś o co chodzi. Ale to typowe dla polityka...

Edit: no dobra. Bo jeszcze może kto inny nie zrozumie. To wytłumaczę jak krowie na rowie.

1. Władca "pilnuje przestrzegania prawa" przez swoich ministrów. Oraz całą resztę poddanych. Co do tego, czy sam jest tym prawem skrępowany - nie ma w ogóle takiej kwestii! Nie mówiąc już o tym, że starożytne chińskie znaczenie słowa "prawo" jest jednak trochę inne niż nasze współczesne...

2. Z ministrami to chodzi o to, jak jasno, wyraźnie, w czystym, a nie "politycznym" języku polskim napisałem - aby ministrowie zawsze mówili władcy prawdę, tylko prawdę i całą prawdę. Sprowadza się to do (w pewnym stopniu zrytualizowanego...) podejmowania zobowiązań. Minister wojny zobowiązuje się: mając sto tysięcy wojska podbiję kraj X w okresie od dwóch do trzech miesięcy. Jeśli faktycznie tak zrobi: dostaje premię. Jeśli podbój się nie uda - jest łamany kołem, obdzierany żywcem ze skóry, itp. (w praktyce: popełnia samobójstwo...). Jeśli oprócz kraju X podbije się za jednym zamachem także kraje Y i Z i to wszystko w trzy tygodnie - finał dla ministra jest tak samo smutny. No bo skoro "przekroczył plan" - znaczy, że od początku wiedział, że zadanie jest dużo łatwiejsze niż to przedstawiał, czyli: okłamał władcę... Tak samo minister robót publicznych: mając pół miliona robotników, wybuduję ten kanał w ciągu dwóch lat - premia tylko wtedy, gdy wybuduje zużywając takie zasoby, o jakie wystąpił i w czasie, który założył. Zarówno opóźnienie, jak i przyspieszenie - skutkują kaźnią...

Chodzi o to, żeby żaden z ministrów, ani żadna ich koalicja - nie była w stanie obalić władcy. Koalicja ministrów to tu jest w ogóle niemożliwa. Oni będą na siebie na wyścigi donosić...

Ten post był edytowany przez jkobus: 6/07/2018, 14:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 6/07/2018, 20:14 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 6/07/2018, 7:32)
Wydaje mi się, że te nieco chaotyczne cytaty mogą trochę zaciemnić obraz. Więc w punktach:
1) w "dojrzałym" legiźmie koncepcja "mandatu Niebios" ma niewielkie znaczenie. Władca jest takim samym człowiekiem jak każdy inny. Aby rządzić nie potrzebuje żadnej wyjątkowej charyzmy, nie musi też być cnotliwy, mądry ani pracowity: wystarczy, że pilnuje przestrzegania prawa i rygorystycznie rozlicza swoich ministrów.


Powiedzmy. O "shi" w Han Feizi jest sporo. Owszem prawo i reguła (fa) ma znaczenie pierwszorzędne, ale budowanie autorytetu też jest istotne. Sporo jest też tam o mandacie niebios. Z resztą się w sumie zgodzę. Oprócz przetłumaczonych cytatów z pism napisałem jednak coś od siebie więc mam nadzieję, że jakaś klarowność mojego postu jest. Trochę rzuca się w oczy niejednolitość tego nurtu przed Han Feizi. Szang Yang i Shen Buhai żyli w tym samym okresie. Nie wiadomo do końca kiedy żył Shen Dao oprócz tego, że na pewno przed Han Fei. Niektórzy naukowcy twierdzą, że pod tą osobą kryje się kilka postaci. Mógł żyć trochę wcześniej niż pierwsi wymienieni mędrcy lub w ich czasach. W Han Feizi jest miejsce na wszystko. Na "fa", "shi" i "shu".

QUOTE
2) jedyne promowane przez władzę rodzaje działalności to rolnictwo i wojna. Promocję w hierarchii rang (która jest jedynym uznawanym źródłem społecznego prestiżu - z całym sztafarzem związanych z tym atrybutów) można uzyskać dostarczając państwu zboże lub odcięte głowy wrogów.


I tkactwo również. Shang Yang zachęcał do tego rzemiosła niższymi podatkami. Choć w "teorii" mogło na tkactwo zabraknąć miejsca to w "praktyce" się znalazło.

QUOTE
Oczywiście - wysokimi pozycjami w hierarchii rang cieszą się też urzędnicy i oficerowie, awansowani wedle kompetencji przy czym (egzaminów jeszcze nie wymyślono), o ocenie kompetencji decyduje zgodność zapowiedzi z osiągniętymi rezultatami (por punkt wyżej).


Myślę, że tak.

QUOTE
3) zakazane są wszelkie czynności nie służące produkcji rolnej lub wojnie (jak uprawianie poezji, itp. itd.). Dostęp do wszelkiej wiedzy jest ściśle limitowany. Zakazane jest prywatne posiadanie książek. W szczególności: kronik historycznych czy jakichkolwiek dzieł innych niż czysto techniczne (odnoszące się do medycyny, astrologii czy uprawy roli).


No nie. Działalność rzemieślnicza nie była zakazana. Sam zaraz potem napisałeś o medycynie czy astrologii. Na pewno stosowano represje wobec osób, które nie chciały pracować i na włóczęgów. Ich zamieniano w niewolników.

QUOTE(Napoleon7 @ 6/08/2018, 14:44)
Prawda. Tu chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że chyba niektórzy dyskutanci totalitaryzm traktują jako odrębny od autokracji ustrój. A to nie tak jest do końca. Bo totalitaryzm tak naprawdę to skrajna postać autokracji. Kluczem jest tu wpływ ludzi na wyłanianie władzy, równość ludzi wobec tej władzy i trwałość reguł gry pozwalająca zachować ową równość, prawa osobiste i uczciwe wybory. I w autokracji i totalitaryzmie podejście jest tu dokładnie takie samo.


Autokracja od totalitaryzmu różni się w fundamentalny sposób we wpływie na życie jednostki. W totalitaryźmie od systemu nauczania, przez propagandę do systemu nagród i kar system ingeruje w niemal każdy aspekt życia czasem nawet najbardziej prywatny. Autokracja to system dający pewną swobodę w życiu osobistym człowieka. Totalitaryzm wchodzi z butami w życie człowieka już w wieku dziecka.

EDIT: Chciałbym zwrócić na jeszcze jedną rzecz. Otóż w Chinach kult przodków był rozpowszechniony wśród arystokracji i w niektórych rejonach wśród chińskiej i niechińskiej ludności. Czasy Shi Huangdi to okres jego ekspansji wśród zwykłego ludu. Propaganda cesarska rozpowszechniając informacje o pochodzeniu cesarza z rodu Huang Di powszechnie czczonego Żółtego Cesarza, któremu przypisywano wręcz boskie atrybuty wraz z koncepcją mandatu nieba doprowadzała do sakralizacji władzy nie tylko Shi Huangdi, ale i jego następców.

Ten post był edytowany przez dammy: 7/07/2018, 16:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/07/2018, 9:41 Quote Post

Działalność rzemieślnicza podlegać miała reglamentacji, podobnie jak handel. Zauważ, że w sytuacji gdy jedynym źródłem społecznego prestiżu ma być tabela rang - władza po prostu nie może dopuścić do swobodnego bogacenia się poddanych. Bo to by zaburzało dystrybucję tegoż prestiżu, tworząc jakiś system "równoległy" - rynkowy, a nie "rangowy".

Inna rzecz, że głównym wrogiem dynastii Qin była arystokracja obalonych królestw dzielnicowych. A i tej - nie zdążono wytępić. Na głębsze ingerowanie w życie ludności - po prostu zabrakło czasu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/07/2018, 13:53 Quote Post

CODE
Władca "pilnuje przestrzegania prawa" przez swoich ministrów. Oraz całą resztę poddanych. Co do tego, czy sam jest tym prawem skrępowany - nie ma w ogóle takiej kwestii! Nie mówiąc już o tym, że starożytne chińskie znaczenie słowa "prawo" jest jednak trochę inne niż nasze współczesne...

Odnosisz się więc do Chin? I to określonego okresu? Ale co to zmienia? Władca absolutny nie musi niczego przestrzegać i pilnować. Sam może łamać prawo i defraudować pieniądze według tego prawa przeznaczone na coś zupełnie innego. I akurat w historii Chin mamy tego trochę przykładów. Więc pozwolę sobie podtrzymać tezę, że to co piszesz jest naiwne. To tylko wydumana teoria z praktyką mająca mało wspólnego.

CODE
Autokracja od totalitaryzmu różni się w fundamentalny sposób we wpływie na życie jednostki.

W zasadach funkcjonowania władzy autokracja i totalitaryzm nie różnią się od siebie. Różni ich to o czym wspominasz, ale to jest właśnie efekt "skali" - jak daleko ta władza i jej regulacje sięgają. Natomiast mechanizm jest taki sam. Stąd tez autokracja może płynnie przekształcić się w totalitaryzm i odwrotnie, bez jakichś zasadniczych zaburzeń czy zmian o charakterze ustrojowym. Przykładem mogą tu być zmiany zaszłe w państwach komunistycznych po śmierci Stalina. Mechanizmy sprawowania władzy się nie zmieniły. Zmienił się tylko zakres ingerencji władzy w życie ludzi. Czyli - jej "skala".





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/07/2018, 13:59 Quote Post

Nie - pisałem o Madagaskarze, nie o Chinach...

Piłsudski nie jest może bohaterem mojego romansu, ale mówiąc, że do polityki garną się ludzie, którzy już nic innego nie potrafią - miał absolutną rację. Napoleon7 trafił na moją listę ignorowanych użytkowników. Wchodzę na forum dla przyjemności. A czytanie głupot - żadną przyjemnością nie jest...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/07/2018, 18:08 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 9/07/2018, 14:53)
W zasadach funkcjonowania władzy autokracja i totalitaryzm nie różnią się od siebie. Różni ich to o czym wspominasz, ale to jest właśnie efekt "skali" - jak daleko ta władza i jej regulacje sięgają. Natomiast mechanizm jest taki sam. Stąd tez autokracja może płynnie przekształcić się w totalitaryzm i odwrotnie, bez jakichś zasadniczych zaburzeń czy zmian o charakterze ustrojowym. Przykładem mogą tu być zmiany zaszłe w państwach komunistycznych po śmierci Stalina. Mechanizmy sprawowania władzy się nie zmieniły. Zmienił się tylko zakres ingerencji władzy w życie ludzi. Czyli - jej "skala".


I znów piszemy o tym samym spierając się o słowa. Ale ok. Jednak nie bez przyczyny gdyż Twoja dyskusja z jb8 dotyczyła sakralizacji władzy w państwach totalitarnych. Ale o tym później. Najpierw garść uwag. Otóż charakter rządów autokracji jest rozmaity i nie da się go jednoznacznie określić. Niektórym autokracjom instytucjonarnie bliżej jest do rządów demokratycznych przy czym niektóre instytucje pełniły funkcje fasady jak np: w niektórych państwach Ameryki Płd. a inne niewiele różniły się instytucjonarnie od krajów totalitarnych. Np: państwa komunistyczne. Problem jest taki, że żeby państwo totalitarne mogło funkcjonować elementy kontroli i represji muszą w takim stopniu funkcjonować, że odbija się to także na sposobie działań instytucji. Czy nazwiesz totalitaryzmem najbardziej skrajne autokracje czy nie, nie mam zamiaru się spierać.

Natomiast różnice między nimi są i uważam, że kolega jb8 ma rację, twierdząc że sakralizacja władzy to rzecz charakterystyczna dla totalitaryzmów i prawie niespotykana w autokracjach. Sakralizacja władzy w krajach totalitarnych może przyjąć charakter:
1."kultu jednostki",
2.włączenia w struktury państwa i działalności dominującego ośrodka religijnego wraz ze współtworzeniem z władzą propagandy (np: wczesna frankistowska Hiszpania, Arabia Saudyjska),
3. jednego i drugiego (Iran czasów Chomeiniego, Japonia międzywojenna, przy czym szintoizm państwowy przyjął quasi- religijny synkretyczny charakter ideologii państwowej i elementami szintoizmu i buddyzmu). W tym ostatnim przypadku cesarz, który był przedmiotem kultu był de facto narzędziem sakralizacji władzy gdyż polityka ówczesnej Japonii była prowadzona przez inne podmioty.

Jedyny przypadek, który kojarzę kultu jednostki w krajach nie będących totalitaryzmami i monarchiami to przypadek Indii czasów Indiry Gandhi gdzie taka polityka była prowadzona. I była to polityka prowadzona z wykorzystaniem instytucji państwowych choć nie w takim wymiarze jak w krajach totalitarnych. Natomiast prawie nie ma państw totalitarnych gdzie nie została wprowadzona sakralizacja władzy. Odejście od niej prawie zawsze kończyło się końcem totalitaryzmu.

Ten post był edytowany przez dammy: 9/07/2018, 19:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/07/2018, 21:10 Quote Post

CODE
Piłsudski nie jest może bohaterem mojego romansu, ale mówiąc, że do polityki garną się ludzie, którzy już nic innego nie potrafią - miał absolutną rację.

Nie. Do polityki garną się bardo różni ludzie. Rzecz w tym, że potem następuje selekcja negatywna w tym sensie, że odpadają nie ci najmniej wartościowi tylko ci najbardziej wrażliwi. Jeżeli ktoś idzie do polityki kierując się wartościami, to szybko zderzy się z rzeczywistością w której wyborcy go wyśmieją, bo choć oficjalnie dużo się mówi o wartościach (patriotyzmie, uczciwości, zasadach itd.) to tak naprawdę nikogo to nie obchodzi. Liczy się skuteczność i pytanie co ja (wyborca) z tego konkretnie mam - najlepiej tu i teraz (przyszłość jest mniej istotna). Więc w efekcie wielu sensownych ludzi tego nie wytrzymuje (trzeba dużo samozaparcia by to wytrzymać). Natomiast takie podejście nie robi większego wrażenia na ludziach, którzy z natury uczciwość czy zasady traktują sobie lekko a patriotyzm mają tylko na pokaz. Ale to są już efekty oczekiwań wyborców. wink.gif
Poza tym do polityki garnie się wiele osób którzy jednak z polityki nie żyją - coś innego więc muszą umieć robić. Generalizowanie będzie nas tu prowadziło do błędnych wniosków rolleyes.gif

CODE
A czytanie głupot - żadną przyjemnością nie jest...

Dokładnie Jkobusie! Ale jak wspomniałem, ktoś kto zajmuje się polityką (jak np. ja wink.gif ) musi takie uczucia przezwyciężać. Stąd też nie dość, że czytam twoje wypowiedzi to jeszcze na nie odpowiadam. doceń to! smile.gif

CODE
gdyż Twoja dyskusja z jb8 dotyczyła sakralizacji władzy w państwach totalitarnych

confused1.gif Chciałem tylko zwrócić uwagę, że żaden władca autokratyczny nie musi przestrzegać żadnych zasad. Gdyż nikt go z tego nie rozliczy. W II połowie XIX wieku Chiny prowadziły tzw. "politykę samoumocnienia" która w zasadzie sprowadzała się do zakupu zagranicznego nowoczesnego uzbrojenia i wyposażeniu w to uzbrojenie chińskiej armii, tudzież zreformowania niektórych jej formacji. Elementem tego była rozbudowa floty. Szczególnie szybkiej rozbudowie podlegała tzw. Flota Peiyang (Północna) formowana z inicjatywy Ting Ju-changa. Nie wnikając w szczegóły udało mu się zapewnić na ten cel stałe dochody. To dało początkowo efekt, po roku 1889 jednak sumy te były systematycznie defraudowane z nakazu cesarzowej-wdowy (która de facto sprawowała władzę) przez co rozbudowa floty zamarła. Pieniądze były przeznaczane na budowę kompleksu pałaców - bo tak się cesarzowej-wdowie zachciało, choć wcześniej sama zatwierdziła/zaaprobowała zasady finansowania floty. Jak na ironię, śladem po tym fakcie było to, że jeden z pawilonów zaprojektowano na kształt parowca (projekt był zresztą dość kiczowaty - pałac istnieje chyba do dziś). Władca (władczyni) zaaprobowała prawo i go złamała bo tak uznała za stosowne. Nikt jej za to nie rozliczył, nikt nie zaprotestował.
To tak na szybko z puli przykładów chińskich - mogłoby być ich zresztą więcej.

CODE
sakralizacja władzy to rzecz charakterystyczna dla totalitaryzmów i prawie niespotykana w autokracjach

Kwestia dyskusyjna. Można taką tezę stawiać, ale ja bym tu nie generalizował. Bo jeżeli już, to owa sakralizacja władzy wynika właśnie z owej "skali" - przerysowania pewnych form. Przerysowuje się kontrole państwa nad obywatelem, przerysować można też "obraz" władzy.

CODE
Sakralizacja władzy w krajach totalitarnych może przyjąć charakter...

Jak słusznie zauważyłeś "może". Zgoda. Ale nie musi.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej