Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
62 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zygmunt III Waza
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/08/2006, 11:44 Quote Post

Piszesz Krzystoferze o polskiej racji stanu rozumianej jako naprawa gmachu ustrojowego RON. Rzeczywiscie - na poczatku jego panowania ciezko znalezc slady takich staran. Krola zajmowaly inne sprawy - sejm inkwizycyjny czy walka o tron szwedzki. Tym bardziej, ze owczesny system panstwowy funkcjonowal jeszcze calkiem dobrze, daleko bylo do jego niewydolnosci z czasow Jana Kazimierza.

Zygmunt III stal sie krolem w wieku 21 lat. Ciezko wowczas myslec o naprawie panstwa, ktore tak naprawde sie poznaje. Potrzeba bylo czasu i zasmakowania polskich "szklanych domow", by myslec nad reformami. A ich plany i projekty wlasciwie pojawily sie dosc szybko. Rokosz Zebrzydowskiego glosil hasla zatamowania reform obozu krolewskiego. Reform, ktore mogly pomoc RON. Warto tez pamietac, ze o totalna przebudowe bylo naprawde ciezko. Zygmunt przez wiele lat swojego panowania walczyl o reforme skarbu - jak wiemy bez powodzenia. Nawet krytycy nie zarzucaj mu, ze dla RON nie poswiecal sie, bo byl krolem sumiennym i pracowitym. Wladyslaw IV, mimo wielu lat spokoju zewnetrznego nie wykorzystal czasu na proby reform. Czemu? Brak odwagi? Brak planu? Zdolnosci? Zapewne wszystko po trochu.

Racja - co innego zajmowalo Wazow, ich ojczyzna gdzie wladza bliska byla centralizmowi i absolutyzmowi. Latwiej jest tesknic do ojczyzny gdzie jest lzej panowac, niz reformowac ustroj, gdzie byle magnat w imie zawisci moze zepsuc najlepszy nawet plan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 28/08/2006, 17:27 Quote Post

Chyba kolejny raz będę musiał powtórzyć - reforma państwa nie byłą priorytetem dla Zygmunta Wazy. Priorytety były inne - odzyskanie tronu szwedzkiego, następnie kolejne wojny, które można było uniknąć(Rosja czy Turcja). Aparat państwowy już wówczas był niewydolny, co pokazała wojna o Inflanty 1600-05, pierwsze powstania kozackie Nalewajki czy Kosińskiego. W sytuacji pustego budżetu i braku stałej armii decydować się na takie dalekosiężne plany ... hmmm....

Wymarzony władca gdyby tylko zauważył niesprawności starałby się za wszelką cenę kraj naprawić, a nie rozmyślać o odzyskaniu tronu szwedzkiego, potem udzielać pomocy awanturniczym wypadom. Bierz siły na zamiary ...

Co do Władysława - wykazał podobną ilość determinacji jak jego ojciec - lepiej przecież zawsze robic to co idzie łatwo niż rozbijać mur.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #167

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/08/2006, 21:37 Quote Post

QUOTE
Chyba kolejny raz będę musiał powtórzyć - reforma państwa nie byłą priorytetem dla Zygmunta Wazy.


Wiec co spowodowalo rokosz Zebrzydowskiego? Oczywiscie - mozna tu podac jako powod odebranie krakowskiej kamienicy Zebrzydowskiemu, ale to nie przeciez nie pociagneloby mas za zbuntowanym magnatem.

QUOTE
Priorytety były inne - odzyskanie tronu szwedzkiego, następnie kolejne wojny, które można było uniknąć(Rosja czy Turcja).


Wojna z Rosja byla oczywiscie do unikniecia ale i tak przyniosla nam wiecej niz biernosc w czasie "wielkiej smuty". A wojny z Turcja raczej byly nie do unikniecia poki Kozacy chodzili na chadzki.

QUOTE
Aparat państwowy już wówczas był niewydolny, co pokazała wojna o Inflanty 1600-05,


...i stad plany reform w latach 1605-1606 skutecznie pogrzebanych przez rokosz Zebrzydowskiego. A po nim wizja radykalnych zmian w ustroju i finansach spadla niemal do zera.

QUOTE
Wymarzony władca gdyby tylko zauważył niesprawności starałby się za wszelką cenę kraj naprawić, a nie rozmyślać o odzyskaniu tronu szwedzkiego, potem udzielać pomocy awanturniczym wypadom. Bierz siły na zamiary ...


A tu juz jak widze odzywa sie nutka historii alternatywnej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 28/08/2006, 21:51 Quote Post

Indigo wytłumacz mi jedną rzecz. Zdaję sobie sprawę, że Zygmunt III Waza dążył do reformy skarbu. Podobnie jak jego przeciwnicy. Więc skoro obie strony dążyły to czemu do kroćset nie utworzono stałego skarbu. Czytałem Wisnera, ale on nie udziela odpowiedzi na to pytanie, właściwie to sam stwierdza, że to dziwne.
Co do Zygmunta to moje uczucia są mieszane. Z jednej strony model pierwszego pomnika w Warszawie jawi mi się jako człowiek za wszelką cenę dorzący do tronu szwedzkiego, traktujący Rzeczpospolitą jak cudzą, ale przecież BAtory także snuł plany odzyskania Węgier. Dlaczego to co Zygmunt usiłował na północy sprowadziło na jego osobę potępienie, a to co chciał dokazać BAtory na południu wyróżniamy? Wreszcie czemu wszyscy gadają, że Zygmunt źle zrobił w sprawie Szwecji. Rzeczywiście z inkorporacją Estonii trochę przesadził. Ale tę wojnę skoro ją podjęto należało prowadzić do końca, starać się. A tu hetman Krzysztof RAdziwiłł wyskakuje z twierdzeniem ,że tę wojnę można wygrać tylko przenosząc walki na teren wroga ,ale klęska jest bardziej w interesie RON niż zwycięstwo. Coś tu jest nie tak i nie tylko Zygmunta bym winił. Mam do niego mieszane uczucia, ale swym uporem (pomijam kwestię Szwecji) zdziałał też sporo dobrego, chociażby Smoleńsk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/08/2006, 22:10 Quote Post

Bo staly skarb to stala gotowka. A stala gotowka moze byc uzyta do powiekszenia armii. A wieksza armia do zaprowadzenia rzadow absolutnych. A to jest najwiekszy koszmar szlachty i magnaterii.

Poza tym istnial staly skarb kwarciany w Rawie Mazowieckiej przeznaczony na wojsko. Wplywy do niego byly liche, ale i tak w skali RON znaczace. Takze istnial projekt za panowania Wladyslawa IV by pewien procent cel gdanskich szedl stale do skarbu krolewskiego. Krol jednakze zadowolil sie jednorazowa wplata gotowki przez gdanszczan i sprawa umarla. Wladyslaw probowal ja reanimowac po paru latach, ale skuteczny opor gdanszczan, Dunczykow, Holendrow oraz samej szlachty zmusil go do zaniechania tych dzialan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 28/08/2006, 22:23 Quote Post

QUOTE
'Jakiś' jest słowem najbardziej odpowiednim. Watpliwosci budzi jednak cel planu. Ja osobiscie sadze, ze dla krola, ktoremu poczatkowo sie w Polsce nie podobalo cel strategiczny sie zmienial. Wpierw bylo to przetrwanie i 'odliczanie dni' do powrotu do Szwecji. Nastepnie sadze ze bylo to odzyskanie tronu w Szwecji. Jestem przekonany, ze gdyby spytac Zygmunta przed powiedzmy 1620 rokiem co mu bardziej lezy na sercu - reformy administracyjne w Polsce czy ozdyskanie tronu szwedzkiego długo by się nie namyślał nad odpowiedzią.


A czy jesli szanowny pan byłby na jego miejscu to dałby pan sobie spokój ze Szwecją? Jest pan dziedzicznym władcą swojej ojczyzny, i przy okazji władcą jakiegoś państwa i co nie stara się pan wstąpić na tron ojczysty. Czy rząd londyński miał dać sobie spokój po 1945, bo nie było szans na wyzwolenie Polski? To, że Zygmunt myślał o Szwecji, jest raczej normale. A że dość szybko zaczął poważnie się interesować RON przemawia na jego korzyść.

QUOTE
Wymarzony władca gdyby tylko zauważył niesprawności starałby się za wszelką cenę kraj naprawić, a nie rozmyślać o odzyskaniu tronu szwedzkiego, potem udzielać pomocy awanturniczym wypadom. Bierz siły na zamiary ...

Jeżeli te "awanturnicze wypady" to dymitriady, to działania Zygmunta były jak najbardziej słuszne- jak już wiele razy pisałem osłabił Rosjan, weliminował groźbę sojuszu Szwedcji z Rosją. Gdyby tego nie zrobił, to być może nie miałby czego naprawiać. I czy może mi pan podać choć jeden przykład próby odzyskania tronu szwedzkiego przez Wazę poza zajęciem Estonii?

Co więcej Zygmunt był świadom, że należy reformować RON i czynił takie starania- choćby odsuwanie od władzy części magnaterii, próby reformy skarbu. Jeżeli pójdę pańskim tokiem myslenia to był świadom, że tylko silna Rzeczpospolita będzie w stanie zapewnić mu władzę w Szwecji. Niestety próby te przerwał dość brutalnie rokosz Zebrzydowskiego, który skierowany był, jak napisał już kolega indigo, przeciw reformą i próbie naprawy RON. A później był długi okres wojen które uniemożliwały szeroko zakrojoną akcje reformatorską.

QUOTE
Indigo wytłumacz mi jedną rzecz. Zdaję sobie sprawę, że Zygmunt III Waza dążył do reformy skarbu. Podobnie jak jego przeciwnicy. Więc skoro obie strony dążyły to czemu do kroćset nie utworzono stałego skarbu. 


Jeśli można to postaram się na to pytanie odpowiedzieć. Zygmunt chciał w większym stopniu sobie, niż sejmowi podporządkować skarb. Jego adwersarze, chcieli by skarb był domeną sejmu i szlachty, a także by podatkami i różnymi opłatami w mniejszym stopniu obarczać szlachtę, a w większym inne warstwy społeczne i samego monarchę. Nieco inne było też podejście do rozdzielania tych kwot(szlachta nie chciała stworzyć dużej i stałej armi podległej władcy).

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #171

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2006, 10:30 Quote Post

Często wspomina się w tym temacie, że Zygmunt chciał oddać koronę arcyksięciu Ernestowi, w końcu to temat o ZYgmuncie więc mnie to nie dziwi, ale... Pamiętajmy, że Zygmunt zgodził się oddać koronę tylko za zgodą Rzeczypospolitej i z jej wiedzą, dlatego nie wysuwałbym tego argumentu jako "asa z rękawa". Z czasem Zygmunt przywiązał się do poddanych ,z którymi przyszło mu spędzić całe życie. Znacznie gorzej w stosunku do poddanych oceniałbym postawę JAna KAzimierza, który uważał się za prawdziwego Austriaka i wolał patrzeć na psa niźli na Polaka. Jemu nikt nie bierze za złe ,że chciał abdykować na rzecz Francuza nawet wbrew Rzeczypospolitej, która potrZebowała "Piasta". W końcu to plan elekcji vivente rege Francuza zaprzepaścił możliwość reform, a nie sama elekcja. O ile pomysł osadzenia Kondeusza był sprawą czysto personalną i najpierw należało rozprawić się z liberum veto (a okazja była w 1658) o tyle chęć zrzeczenia się tronu przez Zygmunta miała przebiegać drogą zgodną z prawem i za zgodą szlachty. Zygmunt III najzwyczajniej obrał zły wariant obrony, wysatarczyło przxy wszystkich przypomnieć Zamoyskiemu ,że znał plany królewskie od dawna, praqdopodobnie teraz byśmy na ten temat nie gadali bo sprawa przycichłaby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #172

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/08/2006, 12:20 Quote Post

QUOTE
Wiec co spowodowalo rokosz Zebrzydowskiego? Oczywiscie - mozna tu podac jako powod odebranie krakowskiej kamienicy Zebrzydowskiemu, ale to nie przeciez nie pociagneloby mas za zbuntowanym magnatem.


Ale rurociąg logiczny smile.gif
Król chciał zreformować, więc wybuchło powstanie(rokosz), a że chciał zreformować, więc już reformy muszą być dla niego priorytetem. confused1.gif

QUOTE
...i stad plany reform w latach 1605-1606 skutecznie pogrzebanych przez rokosz Zebrzydowskiego. A po nim wizja radykalnych zmian w ustroju i finansach spadla niemal do zera.


Król przeciez rozgromił rokoszan, wkrótce po rokoszu spotkałby się z mniejszym stosunkowo oporem w społeczeństwie wobec koniecznych reform. 'Wizja(...)spadła niemal do zera' - mniemam, iż chciałeś powiedzieć o szansach na reformy - te były nadal duże, sejmy 1616 obradowały pod dyktando króla, w 1624 było gorzej, natomiast sejm 1631 roku został zaprzepaszczony, chociaż plany reform ustrojowych były przez szlachtę przyjęte życzliwie, Senat tym razem zawalił, choć król miał w nim takie wpływy, że przy odrobinie silnej woli mógł zmiany uchwalić.

QUOTE
A czy jesli szanowny pan byłby na jego miejscu to dałby pan sobie spokój ze Szwecją? Jest pan dziedzicznym władcą swojej ojczyzny, i przy okazji władcą jakiegoś państwa i co nie stara się pan wstąpić na tron ojczysty. Czy rząd londyński miał dać sobie spokój po 1945, bo nie było szans na wyzwolenie Polski? To, że Zygmunt myślał o Szwecji, jest raczej normale. A że dość szybko zaczął poważnie się interesować RON przemawia na jego korzyść.


Jeśli chcesz wiedzieć co ja bym zrobił to spytaj się mnie na privie, jeśli to sarkazm zostawię go bez odpowiedzi. Porównanie Zygmunta Wazy do Rządu Londyńskiego jest natomiast śmieszne.

QUOTE
I czy może mi pan podać choć jeden przykład próby odzyskania tronu szwedzkiego przez Wazę poza zajęciem Estonii?


Waza nigdy nie zajął Estonii, co najwyżej inkorporował jej terytorium(tylko na papierze), a próby były - dyplomatyczne , zwłaszcza od sejmu 1616, na które sejm przeznaczył pieniądze państwowe, w 1624 królowi już się nie udało królowi nakłonić szlachty do nadzwyczajnych podatków.

QUOTE
Co więcej Zygmunt był świadom, że należy reformować RON i czynił takie starania- choćby odsuwanie od władzy części magnaterii, próby reformy skarbu.


Odsunął część magnaterii, po to by wykreować nową. Jest to działanie krótkowzroczne i wcale nie świadczy dobrze o inteligencji Wazy.

QUOTE
A później był długi okres wojen które uniemożliwały szeroko zakrojoną akcje reformatorską.


Pierwszy okres wojen można było uniknąć - ja osobiście wolałbym wpierw zreformować kraj, a dopiero potem myśleć o wojnach, tym bardziej, że wojny z Rosją oprócz Smoleńska zyskały nam parę tysięcy grabiących kraj konfederatów.

QUOTE
Często wspomina się w tym temacie, że Zygmunt chciał oddać koronę arcyksięciu Ernestowi, w końcu to temat o ZYgmuncie więc mnie to nie dziwi, ale...


Parę stron wcześniej w tym temacie jest ta sprawa dokładnie wytłumaczona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2006, 13:41 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ 29/08/2006, 13:20)
reformy muszą być dla niego priorytetem.  confused1.gif

QUOTE
...i stad plany reform w latach 1605-1606 skutecznie pogrzebanych przez rokosz Zebrzydowskiego. A po nim wizja radykalnych zmian w ustroju i finansach spadla niemal do zera.


Król przeciez rozgromił rokoszan, wkrótce po rokoszu spotkałby się z mniejszym stosunkowo oporem w społeczeństwie wobec koniecznych reform. 'Wizja(...)spadła niemal do zera' - mniemam, iż chciałeś powiedzieć o szansach na reformy - te były nadal duże, sejmy 1616 obradowały pod dyktando króla, w 1624 było gorzej, natomiast sejm 1631 roku został zaprzepaszczony, chociaż plany reform ustrojowych były przez szlachtę przyjęte życzliwie, Senat tym razem zawalił, choć król miał w nim takie wpływy, że przy odrobinie silnej woli mógł zmiany uchwalić.

QUOTE
A czy jesli szanowny pan byłby na jego miejscu to dałby pan sobie spokój ze Szwecją? Jest pan dziedzicznym władcą swojej ojczyzny, i przy okazji władcą jakiegoś państwa i co nie stara się pan wstąpić na tron ojczysty. Czy rząd londyński miał dać sobie spokój po 1945, bo nie było szans na wyzwolenie Polski? To, że Zygmunt myślał o Szwecji, jest raczej normale. A że dość szybko zaczął poważnie się interesować RON przemawia na jego korzyść.


Jeśli chcesz wiedzieć co ja bym zrobił to spytaj się mnie na privie, jeśli to sarkazm zostawię go bez odpowiedzi. Porównanie Zygmunta Wazy do Rządu Londyńskiego jest natomiast śmieszne.

QUOTE
I czy może mi pan podać choć jeden przykład próby odzyskania tronu szwedzkiego przez Wazę poza zajęciem Estonii?


Waza nigdy nie zajął Estonii, co najwyżej inkorporował jej terytorium(tylko na papierze), a próby były - dyplomatyczne , zwłaszcza od sejmu 1616, na które sejm przeznaczył pieniądze państwowe, w 1624 królowi już się nie udało królowi nakłonić szlachty do nadzwyczajnych podatków.

QUOTE
Co więcej Zygmunt był świadom, że należy reformować RON i czynił takie starania- choćby odsuwanie od władzy części magnaterii, próby reformy skarbu.


Odsunął część magnaterii, po to by wykreować nową. Jest to działanie krótkowzroczne i wcale nie świadczy dobrze o inteligencji Wazy.

QUOTE
A później był długi okres wojen które uniemożliwały szeroko zakrojoną akcje reformatorską.


Pierwszy okres wojen można było uniknąć - ja osobiście wolałbym wpierw zreformować kraj, a dopiero potem myśleć o wojnach, tym bardziej, że wojny z Rosją oprócz Smoleńska zyskały nam parę tysięcy grabiących kraj konfederatów.

QUOTE
Często wspomina się w tym temacie, że Zygmunt chciał oddać koronę arcyksięciu Ernestowi, w końcu to temat o ZYgmuncie więc mnie to nie dziwi, ale...


Parę stron wcześniej w tym temacie jest ta sprawa dokładnie wytłumaczona.
*




Z twojej wypowiedzi krzysztoferze wynika, że to Zygmunt wygrasł na rokoszu. Ale muszę CIę zmartwić. Mi9mo Guzowa klęskę ponieśli król i średnia szlachta, natomiast wygrała magnateria (każde dziecko o tym wie).
Jestem pewien ,że kolega z pewnością lepiej radziłby sobie jako król od Zygmunta, to nie sarkazm ,proszę niech mi kolega wierzy, ale natury nie da się oszukać. Zygmunt nie mógł się spodobać szlachcie. Kolega napewno w kontuszu z podgoloną czupryną zjednałby sobie serca panów braci, ale Zygmunt przynajmniej nie był hipokrytą.
Co do inkorporacji Estonii to słowa kolegi przynoszą na myśl oddanie Podola i Ukrainy przez Zygmunta Augusta Koronie. Ale sprawa wyglądała inaczej. Estonia nie należała w tym czasie do Zygmunta więc to "na papiuerze " robi wielką różnicę ,nawet nie nazwałbym tego "na papierze"
Co do tych paru tysięcy konfederatów grabiących kraj to wystarczyło ich opłacić i nie byłoby problemu. Sam pan mówi o reformach, a wojska to by pan nie chciał bo kraj gravbi. Wystarczyłoby zapewnić mu wynagrodzenie to by kraju nie grabiło. A z resztą konfederaci Cieklińskiego bo o tych pan mówisz nie raz pomagali odpierać TAtarów, już widszę niektórych co tak zawzięcie na nich szczekają w roli obrońców ojczyzny. Woli pan ,aby ginęli na wojnie i znosili niewygody za darmo- to źle świadczyłoby o narodzie, że pracuje za darmo. Dziś na takich się mówi "naiwniacy", a dawniej ,że w ciemię bici.
I ostatnia sprawa krzysztoferze -> sprawa korony dla Ernesta wypływa co i raz ,nie tylko kilka stron wcześniej dlatego wyraziłem swoją opinię właśnie tu. Nie szukam w tej kwestii od cIEBIE PORAD BO ZDANIE WYROBIŁEM SOBIE na ten temat z lektur poważniejszych ludzi ,tylko wyrażam opinię bo mAM TAKIE PRAWO. A teksty w stylu "to już było" są śmieszniejsze niż porównanie dążenia Zygmunta do ojczystego tronu i postawy rządu brytyjskiego w czasie II wojny światowej. To mnie wcale nie śmieszy bo zbieżność się nasuwa natomiast twoje niektóre teksty owszem są zabawne ,nie za sprawą konceptu tylko litość człowieka bierze jak zamiast normalnie dyskutować niektórzy zakrywają paletę swoich kompleksów ciągłym ,ironicznym poprawianiem. Dlatego Stanisłąw Zółkiewski nie był lubiany, nigdy nie darował i musiał poprawić najdrobniejsze przejęzyczenie.
Pozdrawiam. worthy.gif
PS. nie piszemu Rządu Londyńskiego tylko londyńskiego , to dopiero jest śmieszne (może o tym myślałeś).
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/08/2006, 14:37 Quote Post

QUOTE
Z twojej wypowiedzi krzysztoferze wynika, że to Zygmunt wygrasł na rokoszu. Ale muszę CIę zmartwić. Mi9mo Guzowa klęskę ponieśli król i średnia szlachta, natomiast wygrała magnateria (każde dziecko o tym wie).


Każde dziecko wie o tym, że Zygmunt zbyt łagodnie obszedł się z przegranymi i nie wykorzystał szansy na reformy. O klęsce średniej szlachty nie słyszałem, wymienia się raczej innowierców(Besala czy Podhorodecki).


QUOTE
Co do inkorporacji Estonii to słowa kolegi przynoszą na myśl oddanie Podola i Ukrainy przez Zygmunta Augusta Koronie. Ale sprawa wyglądała inaczej. Estonia nie należała w tym czasie do Zygmunta więc to "na papiuerze " robi wielką różnicę ,nawet nie nazwałbym tego "na papierze"


To dlaczego napisałeś o 'zajęciu Estonii' ?
Jest to niekonsekwencja

QUOTE
Co do tych paru tysięcy konfederatów grabiących kraj to wystarczyło ich opłacić i nie byłoby problemu.


Żeby ich opłacić należało uchwalić podatki, żeby to zrobić wcześniej należało pomyśleć - wpierw pieniądze, a potem plany podboju.

QUOTE
To mnie wcale nie śmieszy bo zbieżność się nasuwa


Czy oprócz tego, że emigranci cokolwiek ich łączy ?

QUOTE
I ostatnia sprawa krzysztoferze


Mój nick to 'krzystofer'

QUOTE
PS. nie piszemu Rządu Londyńskiego tylko londyńskiego , to dopiero jest śmieszne (może o tym myślałeś).


Powinno się pisać 'londyński Rząd na emigracji, bądź Rząd Londyński'.

QUOTE
natomiast twoje niektóre teksty owszem są zabawne ,nie za sprawą konceptu tylko litość człowieka bierze jak zamiast normalnie dyskutować niektórzy zakrywają paletę swoich kompleksów ciągłym ,ironicznym poprawianiem.


Po takiej osobistej wycieczce zapewne nie zdziwi Cię umieszczenie na liście ignorowanych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #175

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2006, 18:53 Quote Post

Jeśli już inkorporować to wtedy gdy jest się posiadaczem. Wcześniej pisałem, że tę wojnę można było wygrAć, ale przenosząc dzxiałania na teren wroga.
Średnia szlachta przegrała na rokoszu bo nic nie zyskując, okazało się ,że można bezkarnie wystąpić przeciw monarsze i włos z głowy nie spadnie. Z resztą nie tylko w RON tak było, tzn. nie tylko nasi magnaci byli tak egocentryczni. Wystarczy wspomnieć co robił np. Kondeusz w czasie Frondy, albo Tureniusz (które potem co prawda wspomógł króla). Co do innowierców to w czasie rokoszu Zygmunt był naciskany przez swych przybocznych ludzi BOga do pozbycia się arian, nie zrobił tego co dobrze o nim świadczy. Różnowiercy tak naprawdę przegrali po potopie- definitywnie.
W sprawie konfederatów nie da się ukryć, że należało uchwalić podatki, aby mieć za co opłacić żołd- nie odkryłeś Ameryki krzystoferze. Ale sejm dał Zygmuntowi wolną rękę w sprawie Moskwy więc konfederacja stołeczna nie powstała z winy Zygmunta . Z resztą układ moskiewski mówi jasno,m że to Moskwa opłaci wojsko RON. I tutaj powstaje pytanie. Jaki według Ciebie cel przyświecał Zygmuntowi? Jeśli zamierzzał zdobyć czapkę Monomacha, a niektóre fakty za tym przemawiają to mógłby ,opłacić wojsko ze szkatuły moskiewskiej. Gdyby Władysław został carem przemawiałby za tym nawet układ moskiewski.
Idę punkt po punkcie -> twój nick to rzeczywiście krzystofer, poprawię to, sorry to nie z ignorancji poprostu szybko pisałem i czytałem, ze względu na brak czasu.
Powinno się pisać londyński Rząd na emigracji, napisałem tylko pierwszy wyraz reszta jest jasna.
O liście ignorowanych nie słyszałem, może byś mnie oświecił, z resztą nie chcę, to brzmi jak groźba. Co do osobistych wycieczek to nie zaliczyłbym moich słów do tej kategorii. To była raczej próba przywołania do przyjemnej rozmowy, a nie propagowaniu konkurencyjności w poprawianiu i czepianiu się innych. Nie osobista wycieczka, powinieneś to zrozumieć, ale skoro jest odwrotnie to na przyszłość daruję sobie moralitety bo i tak nie przynisą oczekiwanych skutków. Skoro piszę, że chciałbym normalnie dyskutować to nie robiłbym osobistych wycieczek to byłaby hipokryzja wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 29/08/2006, 20:11 Quote Post

QUOTE
Król przeciez rozgromił rokoszan, wkrótce po rokoszu spotkałby się z mniejszym stosunkowo oporem w społeczeństwie wobec koniecznych reform. 'Wizja(...)spadła niemal do zera' - mniemam, iż chciałeś powiedzieć o szansach na reformy - te były nadal duże, sejmy 1616 obradowały pod dyktando króla, w 1624 było gorzej, natomiast sejm 1631 roku został zaprzepaszczony, chociaż plany reform ustrojowych były przez szlachtę przyjęte życzliwie, Senat tym razem zawalił, choć król miał w nim takie wpływy, że przy odrobinie silnej woli mógł zmiany uchwalić.


Rozgromił to chyba złe słowo. Gdyby ich totalnie rozbił w bitwie, wyłapał i ściął przywódców rokoszu, skonfiskował ich ziemie etc. to słowo rozgromił byłoby adekwatne. Ale waza nie chciał rozpoczynać wojny domowej na większą skalę, z porzytkiem dla RON. Kolejne lata to czas wojen, nie zawsze sprowokowanych przez Polskę, więc czasu na reformy nie było.

QUOTE
Jeśli chcesz wiedzieć co ja bym zrobił to spytaj się mnie na privie, jeśli to sarkazm zostawię go bez odpowiedzi. Porównanie Zygmunta Wazy do Rządu Londyńskiego jest natomiast śmieszne.


Nie chodziło mi o jakąś historię alternatywną, ale o uświadomienie panu, że starania o odzyskanie tronu to coś normalnego, a nie jakiś grzech, zło. Tym bardziej daleki jestem od sarkazmu i nie wiem na jakiej podstawie pan tak twierdzi.

Cechy wspólne Zygmunta III i Rządu lonyńskiego:
- mają prawa do legalnej władzy w jakimś państwie
- ktoś nielegalnie ich od tej władzy odsunął
- przebywają na emigracji(co prawda w innym charakterze)
- wszyscy wiedzą, że nie mają dużych szans na odzyskanie władzy.
- swoimi działaniami mogą szkodzić państwu które ich przygranęło.
Mało? Ten przykład też miał służyć temu by pokazać panu, że nie ma nic dziwnego w dociekaniu swoich praw

QUOTE
QUOTE
I czy może mi pan podać choć jeden przykład próby odzyskania tronu szwedzkiego przez Wazę poza zajęciem Estonii?


Waza nigdy nie zajął Estonii, co najwyżej inkorporował jej terytorium(tylko na papierze), a próby były - dyplomatyczne , zwłaszcza od sejmu 1616, na które sejm przeznaczył pieniądze państwowe, w 1624 królowi już się nie udało królowi nakłonić szlachty do nadzwyczajnych podatków.


Byłbym wdzięczny gdyby szerżej odpowiedział na to pytanie, bo dość często używał pan argumentu: Zygmunt myśłał tylko o Szwecji, i robił wszystko by ją odzyskać. Kiedy pisałem "zajął" miałem na myśli inkorporował, być moze użyłem niewłaściwego słowa.

QUOTE
Odsunął część magnaterii, po to by wykreować nową. Jest to działanie krótkowzroczne i wcale nie świadczy dobrze o inteligencji Wazy.


A czy jakikolwiek z następnych władców "wychodował" taki panteon mężów stanu- Żółkiewski, Koniecpolski, Radziwiłł(Piorun), Sapieha i wielu innych. Każdy władca musi sobie wytworzyć jakieś polityczne zaplecze, a Waza zrobił to, co więcej dobierając sobie najlepszych ludzi. Odsunął Zebrzydowskich, Zbararskich- czy oni dokonali czegoś wielkiego, czym oprócz rokoszu się zapisali? Odsunięcie Zamoyskiego nie było błędem, przypominam jak zachowywał się ten magnat na początku panowania Zygmunta.

QUOTE
Pierwszy okres wojen można było uniknąć - ja osobiście wolałbym wpierw zreformować kraj, a dopiero potem myśleć o wojnach, tym bardziej, że wojny z Rosją oprócz Smoleńska zyskały nam parę tysięcy grabiących kraj konfederatów.
.
I walczyć potem z połączonymi siłami Szwedzko- Moskiewskimi? Pierwsze wojny przyniosły nam najwięcej dobrego- nie tylko Smoleński, ale też osłabienie Moskwy, rozbicie wyżej wymienionego sojuszu. Moskwa nas nie zaatakowała już, aż do śmierci Zygmunta. Ci konfederaci byli dokuczliwi, ale jak już pisał Mefistofeles, byli też przydatni. Co więcej potulność sejmu o której pan wcześniej pisał była wynikiem tych zwycięstw.


Osobiście apelowałbym o traktowanie dużej części błędów ortograficznych i stylistycznych bardziej pobłażliwie. Ja jestem dyslektykiem, i choć staram się takowych błędów nie popełniać to zdarza mi się napisać "wżeśień". Rozumiem, że te najpowazniejsze trza poprawiać, ale bez przesady. Czepianie sie słówek, też jest bezsensowne, bo to uciekanie od zasadniczego tematu. Błędów nie robi ten który nic nie robi. I proszę, niech o tym, czy coś jest sarkazmem, hipokryzją etc. nie decydydują pojedyńczy forumowicze, bo ich ocena jest subiektywna.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #177

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/08/2006, 21:18 Quote Post

QUOTE
Kolejne lata to czas wojen, nie zawsze sprowokowanych przez Polskę, więc czasu na reformy nie było.


Najbliższe 15 lat to wojny z Moskwą - niekonieczne, można było wówczas reformować.

QUOTE
Byłbym wdzięczny gdyby szerżej odpowiedział na to pytanie, bo dość często używał pan argumentu: Zygmunt myśłał tylko o Szwecji, i robił wszystko by ją odzyskać. Kiedy pisałem "zajął" miałem na myśli inkorporował, być moze użyłem niewłaściwego słowa.


Podjał zakrojone na szeroką skalę działania dyplomatyczne, szukając pomocy w Hiszpanii oraz Austrii. Pieniędzy na ten cel udzielił mu sejm roku 1616, w 1624 roku król próbował nakłonić sejm do budowy floty i wysłanie ekspedycji na Szwecję, co jednak nie doszło do skutku z powodu zrozumiałego oburzenia posłów. Schemat (czasami odbiegający od prostej) był taki - król usiłował nakłonić Sejm, magnatów, ale Ci nie chcieli już wojować ze Szwecją(wyjątek to może wojna 1626-29, ale wówczas to Szwedzi byli agresorami).

QUOTE
A czy jakikolwiek z następnych władców "wychodował" taki panteon mężów stanu- Żółkiewski, Koniecpolski, Radziwiłł(Piorun), Sapieha i wielu innych. Każdy władca musi sobie wytworzyć jakieś polityczne zaplecze, a Waza zrobił to, co więcej dobierając sobie najlepszych ludzi. Odsunął Zebrzydowskich, Zbararskich- czy oni dokonali czegoś wielkiego, czym oprócz rokoszu się zapisali? Odsunięcie Zamoyskiego nie było błędem, przypominam jak zachowywał się ten magnat na początku panowania Zygmunta.


Nie chcę listy mężów stanu rozbijać na poszczególne czynniki i potem analizować ich rzekome osiągnięcia, czy nawet przeczyć rzekomym zasługom Wazy w kreowanie tychże postaci. Oparcie się jednak na magnaterii wcale nie było dobrym posunięciem.

QUOTE
I walczyć potem z połączonymi siłami Szwedzko- Moskiewskimi? Pierwsze wojny przyniosły nam najwięcej dobrego- nie tylko Smoleński, ale też osłabienie Moskwy, rozbicie wyżej wymienionego sojuszu.


Sojusz szwedzko-rosyjski nie miał szans na dłuższe zaistnienie, z czym zgadzają się powszechnie historycy - Rosja dążyła do Bałtyku, którego wybrzeże od Rygi po Sztokholm dzierżyli Szwedzi, poszczególne próby ułożenia się obu państw miały jedynie miejsce w sytuacjach ekstremalnych dla Rosji - jak chociażby w czasach panowania Szujskiego, który potrzebował armii do odrzucenia Polaków i Litwinów. Sojusz szwedzko-rosyjski z pewnością by nie zaistniał wówczas - Rosjanie dążyli do Bałtyku w Inflantach, Karelii i Ingrii, Szwedzi za nic nie oddaliby tych ziem.

Dodam na końcu: mam dopiero 19 lat, proszę mnie nie tytułować 'panem'. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #178

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/08/2006, 10:05 Quote Post

QUOTE
'Wizja(...)spadła niemal do zera' - mniemam, iż chciałeś powiedzieć o szansach na reformy - te były nadal duże


Te sejmy, o ktorych wspominasz dlatego odbywaly sie pod dyktando krola, gdyz nie bylo tam planow radykalnych reform. zygmunt nauczony doswiadczeniem rokoszu, zdawal sobie sprawe, jak spoleczenstwo szlacheckie, a zwlaszcza magnateria bedzie reagowac na zmiany np w finansach panstwa. Zmianach, ktore powinny najbardziej uderzyc w te wlasnie grupy.

QUOTE
Odsunął część magnaterii, po to by wykreować nową. Jest to działanie krótkowzroczne i wcale nie świadczy dobrze o inteligencji Wazy.


Wlasne to swiadczy o talencie Wazy! Nie trwal przy starych i po trosze skompromitowanych rodach jak Kmitowie, Teczynscy lecz promowal naprawde zdolnych Koniecpolski czy Chodkiewicz. Warto pamietac, ze kazdy wladca tworzy sobie stronnictwo popierajace jego dzialania. Zygmunt nie byl tu wyjatkiem. A zestw ludzi jakimi sie otoczyl zasluguje na uznanie i wyroznienie wsrod innych wladcow elekcyjnych.

QUOTE
Każde dziecko wie o tym, że Zygmunt zbyt łagodnie obszedł się z przegranymi i nie wykorzystał szansy na reformy.


Bo w tym momencie, nie bylo osob ktore poparlyby juz plany krolewskie. Ferment i szok wywolany wojna domowa byl tak silny, ze kazdy wolal powrocic do status quo niz bic sie po raz kolejny o proby reform. Przeciez nawet w samym obozie krolewskim byly glosy Zolkiewskiego czy Chodkiewicza by zaniechac zemsty i reform skoro przyniosly tak krwawe zniwo. A krol nie mogl postepowac wbrew radom najwiekszych magnatow RON.

QUOTE
Najbliższe 15 lat to wojny z Moskwą - niekonieczne, można było wówczas reformować.


Te 15 lat wojen totalnie oslabily panstwo rosyjskie. Daly nam ziemie utracone jeszcze za Zygmunta Starego. I przeszkodzily sojuszowi rosyjsko-szwedzkiemu, ktory mogl zagrozic RON. Batory tez mogl sie nie bawic w wojne z Rosja tylko reformowac...

QUOTE
Oparcie się jednak na magnaterii wcale nie było dobrym posunięciem.


Ale czemu nie bylo dobrym posunieciem?

QUOTE
Sojusz szwedzko-rosyjski nie miał szans na dłuższe zaistnienie, z czym zgadzają się powszechnie historycy - Rosja dążyła do Bałtyku, którego wybrzeże od Rygi po Sztokholm dzierżyli Szwedzi,


Podczas dymitriad spora czesc Inflant znajdowala sie pod kontrola RON. Wystarczyloby ze obaj sojusznicy sie nie podziela i solidna podstawa do sojuszu jest. Szwedom przeciez nie zalezalo na calych Inflantach. Po 1600 wykorzystywali tam jedynie nasza slabosc zagarniajac coraz nowe ziemie. A Ryge o ile sie nie myle zdobyli juz dawno po dymitriadach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #179

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 30/08/2006, 11:20 Quote Post

QUOTE
Te sejmy, o ktorych wspominasz dlatego odbywaly sie pod dyktando krola, gdyz nie bylo tam planow radykalnych reform. zygmunt nauczony doswiadczeniem rokoszu, zdawal sobie sprawe, jak spoleczenstwo szlacheckie, a zwlaszcza magnateria bedzie reagowac na zmiany np w finansach panstwa. Zmianach, ktore powinny najbardziej uderzyc w te wlasnie grupy.


Niektóre plany reform - chociażby ograniczenie grona kandydatów do tronu do synów królewskich i najzacniejszych obywateli RONu(proponował Jakub Zadzik) były przyjmowane przez szlachtę na sejmach życzliwie, brak jednak stanowczości i zwykłych chęci przeważył. Gdy król coś chciał przepchnąć na sejmie, musiał to czynić sprytnie i z determinacją.

QUOTE
Wlasne to swiadczy o talencie Wazy! Nie trwal przy starych i po trosze skompromitowanych rodach jak Kmitowie, Teczynscy lecz promowal naprawde zdolnych Koniecpolski czy Chodkiewicz. Warto pamietac, ze kazdy wladca tworzy sobie stronnictwo popierajace jego dzialania. Zygmunt nie byl tu wyjatkiem. A zestw ludzi jakimi sie otoczyl zasluguje na uznanie i wyroznienie wsrod innych wladcow elekcyjnych.


Przede wszystkim wykreował ród Potockich, uznaję talent Wazy w szukaniu sobie urzędników - z reguł trafiał na najlepszych.

QUOTE
Przeciez nawet w samym obozie krolewskim byly glosy Zolkiewskiego czy Chodkiewicza by zaniechac zemsty i reform skoro przyniosly tak krwawe zniwo. A krol nie mogl postepowac wbrew radom najwiekszych magnatow RON.


Po Rokoszu Zebrzydowskiego Żółkiewski chciał łaski dla pokonanych, a nie zaprzestania planów reform. To samo co powyżej - w zamian za łaskę dla pokonanych(króla o to proszono) chociaż część reform. Jestem pewien iż może nie każdy postulat zostałby zatwierdzony, ale chociaż część - głosowanie większością np. i zniesienie szkodliwych taks wojewodzińskich - daję tylko przykłady.

QUOTE
Batory tez mogl sie nie bawic w wojne z Rosja tylko reformowac...


Batory wprowadził kilka reform w ciągu dziesięcioletniego panowania - sądowniczą, skarbową, zalążki wojskowej. Zygmunt Waza w ciągu 45 lat zdążył wykonać ledwie 0 reform.

QUOTE
Ale czemu nie bylo dobrym posunieciem?


Bo na poparcie tych magnatów nie mógł liczyć w sprawach istotnych jak np plany reform 1631.

QUOTE
Podczas dymitriad spora czesc Inflant znajdowala sie pod kontrola RON. Wystarczyloby ze obaj sojusznicy sie nie podziela i solidna podstawa do sojuszu jest. Szwedom przeciez nie zalezalo na calych Inflantach. Po 1600 wykorzystywali tam jedynie nasza slabosc zagarniajac coraz nowe ziemie. A Ryge o ile sie nie myle zdobyli juz dawno po dymitriadach.


Rosjanie nie dążyli do opanowania całego biegu Dźwiny z Rygą bo to nierealne, lecz zdobycia ujścia rzeki spławnej Narwy, a Karelię, Ingrię i Estonię posiadali Szwedzi. Zresztą Szwedzi nigdy by nie poszli na taki układ z Rosją - nowy rywal do Dominium Maris Baltici. Bardziej prawdopodobny byłby już sojusz duńsko-rosyjski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #180

62 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej