Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podejmijcie brzemię białego człowieka.,
     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/07/2013, 16:13 Quote Post

Szczególnie, wysoce moralnym był handel narkotykami z Chinami (wolny rynek wymuszono zbrojnie). Rządy Belgów w Kongu z obcinaniem dłoni za nie wykonanie normy - to też brzemię białego człowieka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 2/07/2013, 16:15 Quote Post

QUOTE(piotral @ 2/07/2013, 16:13)
Szczególnie, wysoce moralnym był handel narkotykami z Chinami (wolny rynek wymuszono zbrojnie). Rządy Belgów w Kongu z obcinaniem dłoni za nie wykonanie normy - to też brzemię białego człowieka.
*




Nie Belgów, bo w czasach, kiedy Kongo było prywatną własnością króla Belgów, nie państwa. Poza tym - nawet w tak ciężko doświadczonym Kongo nie zrezygnowano z dorobku cywilizacyjnego białych i nie wrócono do tego, co było wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/07/2013, 16:24 Quote Post

QUOTE(piotral @ 2/07/2013, 16:13)
Szczególnie, wysoce moralnym był handel narkotykami z Chinami (wolny rynek wymuszono zbrojnie).
W handlu narkotykami nie widziano wtedy nioc złego. Coś jak tytoń po DWS (ale zanim zaczęło się szaleństwo z napisami co o tym sądzi minister zdrowia na paczkach i podobnych)
QUOTE
Rządy Belgów w Kongu z obcinaniem dłoni za nie wykonanie normy - to też brzemię białego człowieka.

A tu poruszyłeś istotną sprawę podejścia poszczególnych państw europejskich do swoich kolonii.
Na pewno trzeba oddzielić podejście Niemców (np. ludobójstwo ludu Herero) i Belgów (w osobie Leopolda II) od powiedzmy Francuzów czy zwłaszcza Anglików.

Ten post był edytowany przez emigrant: 2/07/2013, 16:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/07/2013, 16:38 Quote Post

Skoro Niemcy mieli być tak okrutni jak się im to przypisuje, to;
Proszę mi wytłumaczyć dlaczego Paul von Lettow-Vorbeck utrzymał się w Afryce ze swymi "Askari" aż do 23 listopada 1918 roku?
Poddał się ze swymi ludźmi dopiero 12 dni po oficjalnym zawieszeniu broni.

Czyżby niemiecki terror był na tyle skuteczny?
A może wpłynął na to inny czynnik, którego nie poruszamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 2/07/2013, 16:39 Quote Post

Z drugiej strony Niemcy utworzyli z miejscowej ludności silne wojska w czasie I wojny św.

Nie wiem czy można uogólniać postępowanie jednego państwa do wszystkich swoich afrykańskich kolonii. Jest podawane często jako przykład ludobójstwo dwóch plemion... no i to koniec ?

edycja: Poldas , ubiegłeś mnie wpisem

Ten post był edytowany przez marc20: 2/07/2013, 16:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/07/2013, 16:41 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 2/07/2013, 16:38)
Skoro Niemcy mieli być tak okrutni jak się im to przypisuje, to;
Proszę mi wytłumaczyć dlaczego Paul von Lettow-Vorbeck utrzymał się w Afryce ze swymi "Askari" aż do 23 listopada 1918 roku?
Poddał się ze swymi ludźmi dopiero 12 dni po oficjalnym zawieszeniu broni.

Po pierwsze: czy ta kwestia wpływa jakkolwiek na ocenę postępowanie Niemców wobec Hererów?
Po drugie: kto mówi, że postępowali tak zawsze, wszędzie i wobec wszystkich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/07/2013, 16:46 Quote Post

Aaaa widzisz;
Może umieli rządzić tubylcami.
"Divide et impera"
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/07/2013, 16:50 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 2/07/2013, 16:46)
Aaaa widzisz;
Może umieli rządzić tubylcami.
"Divide et impera"
*


Co: widzisz? Pytam w czym to wpływa na ocenę ich postępowania wobec Hererów?
Anglicy też stosowali tę zasadę (każdy mądry rządzący ją stosuje), a nie mają na swoim koncie w koloniach takich zbrodni jak Niemcy czy Leopold.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/07/2013, 16:59 Quote Post

Brytyjczycy nie byli gorsi;
Poczytaj sobie jak postępowali z plemieniem Kikuju w Kenii.
A to już było po Drugiej Wojnie Światowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/07/2013, 17:19 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 2/07/2013, 16:59)
Brytyjczycy nie byli gorsi;
Poczytaj sobie jak postępowali z plemieniem Kikuju w Kenii.
A to już było po Drugiej Wojnie Światowej.
*


Chodzi Ci o powstanie Mau-Mau? Chyba żartujesz.
Całkowity koszt stłumienia powstania obliczono na 20 mln funtów. Spowodowało ono rozdźwięk pomiędzy białymi osadnikami w Kenii a Home Office (brytyjskie ministerstwo spraw wewnętrznych), który doprowadził do uzyskania przez Kenię najpierw częściowej autonomii w roku 1958[1] a następnie pełnej niepodległości w roku 1963. Śmierć poniosło kilkuset Brytyjczyków oraz około 3 000 członków plemienia Kikuju- zarówno po stronie powstańców, jak i sił kolonialnych (ofiary samosądów).
Zaś po tym, co Niemcy zafundowali Hererom nie było raczej mowy o autonomii, czy niepodległości:
Na początku XX w. Herero razem z Himba byli ofiarą eksterminacyjnej polityki prowadzonej przez niemieckie wojska kolonialne pod dowództwem Lothara von Trothy. Po przegranej bitwie pod Warterbergiem Herero wycofali się na pustynię Kalahari gdzie wielu umarło z pragnienia podczas gdy niemieckie patrole strzegły źródeł wody strzelając do zbliżających się tubylców. Szacuje się, że z 80 000 w roku 1900 pozostało tylko 16 000 w roku 1905
Bez przegięć, proszę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 2/07/2013, 17:25 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 2/07/2013, 16:38)
Skoro Niemcy mieli być tak okrutni jak się im to przypisuje, to;
Proszę mi wytłumaczyć dlaczego Paul von Lettow-Vorbeck utrzymał się w Afryce ze swymi "Askari" aż do 23 listopada 1918 roku?
Poddał się ze swymi ludźmi dopiero 12 dni po oficjalnym zawieszeniu broni.

Czyżby niemiecki terror był na tyle skuteczny?
A może wpłynął na to inny czynnik, którego nie poruszamy.
*


Bo to zupełnie różne miejsca i czas. Herero mieli zastrzezenia do niemieckich poczynań w obecnej Nanibii. I zostali przez nich wyrżnięci. Lettow walczył z Brytyjczykami w Afryce Wschodniej. Obecna Tanzania i okolice.

Ten post był edytowany przez Kandahar: 2/07/2013, 17:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 2/07/2013, 17:37 Quote Post

QUOTE(Kandahar @ 2/07/2013, 17:25)
QUOTE(poldas372 @ 2/07/2013, 16:38)
Skoro Niemcy mieli być tak okrutni jak się im to przypisuje, to;
Proszę mi wytłumaczyć dlaczego Paul von Lettow-Vorbeck utrzymał się w Afryce ze swymi "Askari" aż do 23 listopada 1918 roku?
Poddał się ze swymi ludźmi dopiero 12 dni po oficjalnym zawieszeniu broni.

Czyżby niemiecki terror był na tyle skuteczny?
A może wpłynął na to inny czynnik, którego nie poruszamy.
*


Bo to zupełnie różne miejsca i czas. Herero mieli zastrzezenia do niemieckich poczynań w obecnej Nanibii. I zostali przez nich wyrżnięci. Lettow walczył z Brytyjczykami w Afryce Wschodniej. Obecna Tanzania i okolice.
*



Co udowadnia nam, że nie można uogólniać. Bo jedno państwo na dwóch różnych terytoriach inaczej postępowało. Warto zwrócić też uwagę na to, jakie były statusy tych terytoriów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/07/2013, 18:10 Quote Post

Mam rozumieć, że to powstanie wzięło się tak znikąd.
A może ktoś podpuścił?
Oczywiście Niemcy w żadnym wypadku nie ucierpieli z rąk powstańców i po przejęciu inicjatywy mieli pokonanych częstować cukierkami.
Albo może zastosować niezawodny model obozów koncentracyjnych z II Wojny Burskiej?
Wiem - To pomysł hiszpański.

A zastanawiał się ktoś dlaczego von Trotha postąpił w ten sposób?
Wygonił na pustynię jedno plemię, aby dać przykład pozostałym, co by lepiej nie "fikały".
Potem "postawiło" się następne plemię (Nama) i ono również zostało spacyfikowane.
W bajki o wyniszczaniu pozostałych plemion za bardzo nie wierzę, bo... Kto by służył kolonizatorom?
Zresztą pustynia Kalahari to nazwa umowna, nie odzwierciedlająca rzeczywistości, którą jest sawanna.

Von Trotha okazał się być człowiekiem skutecznym, który zaprowadził porządek w tej cześci Afryki. Swoje umiejętności udowodnił zresztą wcześniej w Chinach.

Jego brutalizmu nie neguję, ale podziwiam skuteczność.
Cesarz Wilhelm wobec tego generała zachował się kunktatorsko;
Z jednej strony odznaczył go za to orderem Pour le Merite, a z drugiej - Nie chciał się z nim spotkać.
Ojjj - Nieładnie



 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 3/07/2013, 12:19 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 2/07/2013, 13:47)
QUOTE(Kandahar @ 2/07/2013, 9:04)
Wyrózniali się. Hipokryzją.
Bantu, czy Chińczycy raczej nie ściemniali, ze to brzmię, obowiązek moralny, filantropia, jak podbijali Pigmejów czy Mongołów.
*



A kto ściemniał? Hipokryzja? To nie korzysta cała Afryka z europejskich systemów oświaty, medycyny, kultury, nie ubierają się po europejsku, nie jeżdżą samochodami, nie oglądają telewizji, nie słuchają radia, nie piją coca coli, nie mają teatrów i oper, nie mają wzorowanych na europejskich parlamentów i systemów rządu, nie pozostają dobrowolnie w uniach z dawnymi kolonizatorami, nie wyjeżdżają na europejskie uniwersytety?
Wcześniej były domki z łajna, czarownicy, dzikie zwierzęta. Teraz są asfaltowe drogi, szkoły, rezerwaty przyrody, turystyka. Co za krzywdę im wyrządzono... Oni tak bardzo chcieliby masowo umierać od ukąszeń much, a tu wredni biali im medycynę dali. Uuu, będę płakał z żalu.
*


Mieszasz dwie różne sprawy.
Pierwsza: czy oni skorzystali, czy stracili na kolonizacji. Tu bym tak jednoznacznie, jak to widzisz, nie pisał. Co zyskali np. Tasmańczycy? Zagładę. Przy okazji kamyk do tezy, jacy to Brytyjczycy byli dobrzy i lepsi od Niemców czy Belgów. Tasmańczyków potraktowali jako miejscowa faunę. Przeszkadzała, więc ją wyrżnęli.
Druga: zasłanianie swojego interesu ściemnianiem o moralnej misji itp. Podbijali i kolonizowali, żeby zarobić, tworzyć imperia itd. I znaleźli listek figowy w owym tytułowym brzemieniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
paweł234
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 73.890

 
 
post 3/07/2013, 13:47 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/07/2013, 16:50)
QUOTE(poldas372 @ 2/07/2013, 16:46)
Aaaa widzisz;
Może umieli rządzić tubylcami.
"Divide et impera"
*


Co: widzisz? Pytam w czym to wpływa na ocenę ich postępowania wobec Hererów?
Anglicy też stosowali tę zasadę (każdy mądry rządzący ją stosuje), a nie mają na swoim koncie w koloniach takich zbrodni jak Niemcy czy Leopold.
*



Hmm zależy co rozumieć przez zbrodnię, jeśli chodzi o wyrażoną w liczbach ilość trupów to się zgadzam Niemców z Namibii nie przeskoczą Anglicy, no ale jakby patrzeć na nastawienie Anglików do przeciwnika to takie choćby Wojny Burskie za humanitarne nie były i nie tylko one zresztą
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej