Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podboje kolonialne Rosji
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 7/10/2011, 17:53 Quote Post

Nie tak do końca, mogłaby ugrać więcej, gdyby np. zdecydowanie się wzięła za chanaty turkmeńskie w I połowie XIX wieku, a nie dopiero w latach 60', to zdołałaby pewnie i umocnić się bardziej w Persji i Afganistanie. Tak samo nieźle im szło umacnianie wpływów w Chinach i gdyby tylko wygrali wojnę rosyjsko-japońską, to sądzę, że Mandżuria mogłaby zmienić właściciela. Zresztą sam Wielki Step to geograficznie też już nie Syberia tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 7/10/2011, 18:06 Quote Post

Brytyjczycy już w XIX wieku siedzieli mocno w Indiach, więc nawet przyśpieszenie ekspansji w Azji Środkowej za wiele nie zmieni, bo wejście Rosjan do Afganistanu zostanie odebrane w Londynie jako arcy-nieprzyjazny gest. A od tego tylko krok do wojny. Poza tym Brytyjczycy w traktacie paryskim kończącym wojnę krymską mogliby wymóc na carze wycofanie swych wojsk ze większości ziem, które by tam zajęli.
Oczywiście, że Wielki Step nijak się ma do Syberii, ale podobnie jak z nią Rosja i tam nie miała praktycznie żadnej poważnej konkurencji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/10/2011, 20:15 Quote Post

Afganistan to nie bagatelka - Afganistanu tak łatwo się nie podbije! W końcu przecież Breżniew tam wszedł - i co, udało mu się..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 7/10/2011, 22:39 Quote Post

Brytyjczycy (dwa razy), Rosjanie, a teraz USA i sojusznicy (większość państw ONZ) nie ujarzmiła Afganistanu, więc chyba nikt tego nie dokona.
pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 8/10/2011, 11:21 Quote Post

Nie chodzi o zajęcie Afganistanu, bo to byłoby trudne i mało opłacalne. Chodzi raczej o utwierdzenie w tym kraju swoich wpływów. W realu nie pozwoliła na to Rosji Wielka Brytania, bo to zagrażało jej stanowi posiadania w Indiach. Mogłoby to inaczej wyglądać gdyby Rosja przystąpiła do podboju Azji Środkowej w pierwszej połowie XIX wieku, choć nie koniecznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 8/10/2011, 23:42 Quote Post

Po pierwsze zależało Rosji na kontrolowaniu Afganistanu (obszaru wojny prewencyjnej Great Game) jako ważnego punktu strategicznego oraz uzyskania wpływów i narzuceniu własnej władzy w tym rejonie.
Po drugie, Afganistan był dla Rosji jedyną drogą lądową do Indii, na które nawet Sowiecka Rosja miała chęć (sam się dziwię, że komuniści nie rozpętali tam rewolucji, a taki lud to idealny grunt dla szerzenia komunizmu). Problem carskiej ekspansji tkwił w tym ze nie miała już za bardzo gdzie rozszerzać swoje granice, jej koloniami były obszary pobliskie, a nie zamorskie poza Alaską i Hawajami.
pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 9/10/2011, 6:55 Quote Post

No, Afganistan nie był taką jedyną drogą lądową, były nawet plany przejścia przez armię zachodnich części Persji, w Zatoce Perskiej zaokrętowanie armii i zrobienie desantu na Indie (sic!), oraz po prostu przejście z buta przez Beludżystan. Rosjanie kombinowali nawet coś z ewentualnymi kontaktami w Tybecie.
Jeszcze co do Afganistanu, to nie chodziło mi o bezpośrednią aneksję, raczej o coś, co w rzeczywistości utrzymywali Brytyjczycy - formalny protektorat polityczny nad krajem, tylko, że tym razem z Petersburga. No i proszę mi tu nie wyskakiwać z tym mitem niepokonanego Afganistanu. Obie wczesne interwencje wojskowe Brytyjczyków mogłyby się udać, gdyby nie zwyczajne głupie błędy dowództwa i zlekceważenie przez centralę w Indiach sygnałów o początkwach rozruchów.
Nie widzę też w tym silnie tradycjonalistycznym i religijnym kraju szans na laicką rewolucję komunistyczną, choć przecież ZSRR utworzył tam republikę ludową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 10/10/2011, 18:48 Quote Post

Wejście nawet już w pierwszej połowie XIX wieku do Afganistanu przez Rosjan spowodowałoby natychmiastową reakcję Wielkiej Brytanii. Wszelkie wpływy Rosji w tym kraju prysły by zapewne jak bańka mydlana po wojnie krymskiej. A kto wie czy Rosjanie nie musieliby wycofać się bardziej na północ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
nierobscen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 74.571

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny strzelec
 
 
post 15/10/2011, 18:11 Quote Post

Przeczytałam ostatnio książkę o tym jak Rosja podbijała Kaukaz. Mikołaj I prowadził wojnę z imamem Szamilem i podczas negocjacji uprowadził mu syna. W końcu musiał się poddać.
Tu nie chodziło tylko o podboje, to była też wojna religijna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 16/10/2011, 18:54 Quote Post

QUOTE
No, Afganistan nie był taką jedyną drogą lądową, były nawet plany przejścia przez armię zachodnich części Persji, w Zatoce Perskiej zaokrętowanie armii i zrobienie desantu na Indie (sic!), oraz po prostu przejście z buta przez Beludżystan. Rosjanie kombinowali nawet coś z ewentualnymi kontaktami w Tybecie.

Nie, Persja to zupełnie inny teatr działań Imperium Rosji, który był z góry skierowany przeciwko ekspansywnym działaniom wpływów Turcji (nie chodziło tylko o wojnę terytorialną lecz dyplomatyczną). Mógłbym wiedzieć gdzie Kolega wyczytał te "plany" (chyba nie z Bazylowa) bo są po prostu irracjonalne (doprowadziłoby to do długotrwałej wojny z Kadżarami wyłącznie po to by przebyć pół Persji by mieć bliżej do Indii?!), co do Tybetu to już walka agentur brytyjskiej i rosyjskiej. Co do konfliktu rosyjsko-perskiego to jest zapowiedź książki Paweł Borawski, "Wojna rosyjsko-perska 1826-1828", to może być warte przeczytania (na pewno autor wykorzysta pamiętniki A.Jarmołowa i I.Paszkiewicza), nikt z polskich historyków nie napisał monografii o wojnach rosyjsko-perskich.
QUOTE
Jeszcze co do Afganistanu, to nie chodziło mi o bezpośrednią aneksję, raczej o coś, co w rzeczywistości utrzymywali Brytyjczycy - formalny protektorat polityczny nad krajem, tylko, że tym razem z Petersburga.

Tak wiem, bo właśnie tak powinno się rozpatrywać problematykę Afganistanu w Great Game jako docelową strefę buforową (ostatecznie przejętą przez UK).
QUOTE
No i proszę mi tu nie wyskakiwać z tym mitem niepokonanego Afganistanu. Obie wczesne interwencje wojskowe Brytyjczyków mogłyby się udać, gdyby nie zwyczajne głupie błędy dowództwa i zlekceważenie przez centralę w Indiach sygnałów o początkwach rozruchów.

Zgoda, lecz nie można winny zwalać na dowództwo brytyjskie (większości bitew w kampaniach afgańskich zwyciężali Brytyjczycy), tym bardzie nie na brytyjskie wojska Armii Indii, których przeznaczeniem i przygotowaniem było stacjonowanie i utrzymywanie pokoju w Indiach oraz zwalczanie buntów wewnętrznych np. powstanie sipajów czy obrona przed interwencjami zewnętrznymi. Nie będę wnikał w przyczyny klęski Brytyjczyków w Afganistanie (dysproporcja sił, nieodpowiednie zaplanowanie i rozpoznanie, trudne warunki itp.) tylko podkreślę, iż sama brytyjska ekspedycja wojskowa była interwencją na rosyjskie prowokacje (realnie spowodowana reakcją na udaną rosyjską wyprawę von Kaufmanna 1876-1878, po niej rozpoczęła się II wojna brytyjsko-afgańska). Mit mitem lecz rzeczywistość nie wyklucza, iż kampanie w Afganistanie dla Brytyjczyków i Rosjan były kosztowne i nie przynosiły spodziewanych dochodów i korzyści, a niegościnni tubylcy pozbywali się natrętnych przybyszy z kwitkiem.
QUOTE
Nie widzę też w tym silnie tradycjonalistycznym i religijnym kraju szans na laicką rewolucję komunistyczną, choć przecież ZSRR utworzył tam republikę ludową.

Chodziło mi w tym wypadku o Indie lecz Afganistan podobnie jak Gruzja został w taki sam sposób wchłonięty przez bolszewików ustanawiając swoich komisarzy i rządaków nie bacząc na nastawienie tubylców. Jeśli chodzi o Indie to już sam Trocki się wypowiadał, krótko po zwycięskiej rewolucji iż bolszewicka Rosja powinna swoją ekspansję skierować na Gruzję i Afganistan by dotrzeć do Indii, by uwolnić wykorzystywany, ciemiężony i zabobonny lud od brytyjskich imperialistów i panów (system kastowy), jest na 100% przekonany iż bez problemu te ideały komunistyczne byłyby przyjęte i wchłonięte przez o wiele mniej postępowy lud pracujący Indii, krzewiąc i piętrząc rewolucję komunistyczną w kraju.
QUOTE
Wejście nawet już w pierwszej połowie XIX wieku do Afganistanu przez Rosjan spowodowałoby natychmiastową reakcję Wielkiej Brytanii. Wszelkie wpływy Rosji w tym kraju prysły by zapewne jak bańka mydlana po wojnie krymskiej. A kto wie czy Rosjanie nie musieliby wycofać się bardziej na północ.

No to już gdybologia i tworzenie nowej historii, gdzie mogłoby nie dojść do wojny krymskiej lub Rosja by ją wygrała no i co w tedy, lepiej nie wiedzieć.
QUOTE
Przeczytałam ostatnio książkę o tym jak Rosja podbijała Kaukaz. Mikołaj I prowadził wojnę z imamem Szamilem i podczas negocjacji uprowadził mu syna. W końcu musiał się poddać.
Tu nie chodziło tylko o podboje, to była też wojna religijna.

Tak, wspominałaś już o tej książce rolleyes.gif. Jednak w tym wypadku problemem tego konfliktu nie jest aspekt wojny mocarstw lecz niezadowolenie mieszkańców Rosji (Kaukazów), spowodowane przez powstanie imama Szamila, gdzie Rosja próbowała je stłumić we własnym zakresie (nie wiadomo, czy w to powstanie wmieszani byli agenci brytyjscy). Szamil jako przywódca swojego ludu chciał go chronić przed roszczeniami Cara (podatki, poborowi itd.) dlatego zdecydował się na powstanie i uzyskanie jakiejś niezależności. Jednak nie kojarzę by wzywano do Dżihadu, co najwyżej w wojnie rosyjsko-perskiej (1804-1813) dopiero pod koniec wojny by nie odnieść kompletnej klęski Kadżarowie postawili na ostateczność Dżihad by podnieść morale i pozyskać pomoc muzułmańskich tubylców w walce z Rosjanami.
Czy ktoś czytał Michaił Heller- Historia imperium rosyjskiego (na bank są tam informacje na ww. pytania) bo jestem zainteresowany kupnem.

pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 16/10/2011, 19:05 Quote Post

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 16/10/2011, 18:54)
QUOTE
No, Afganistan nie był taką jedyną drogą lądową, były nawet plany przejścia przez armię zachodnich części Persji, w Zatoce Perskiej zaokrętowanie armii i zrobienie desantu na Indie (sic!), oraz po prostu przejście z buta przez Beludżystan. Rosjanie kombinowali nawet coś z ewentualnymi kontaktami w Tybecie.

Nie, Persja to zupełnie inny teatr działań Imperium Rosji, który był z góry skierowany przeciwko ekspansywnym działaniom wpływów Turcji (nie chodziło tylko o wojnę terytorialną lecz dyplomatyczną). Mógłbym wiedzieć gdzie Kolega wyczytał te "plany" (chyba nie z Bazylowa) bo są po prostu irracjonalne (doprowadziło by to długotrwałej wojny z Kadżarami wyłącznie po to by przebyć pół Persji by mieć bliżej do Indii?!), co do Tybetu to już walka agentur brytyjskiej i rosyjskiej. Co do konfliktu rosyjsko-perskiego to jest zapowiedź książki Paweł Borawski, "Wojna rosyjsko-perska 1826-1828", to może być warte przeczytania (na pewno autor wykorzysta pamiętniki A.Jarmołowa i I.Paszkiewicza), nikt z polskich historyków nie napisał monografii o wojnach rosyjsko-perskich.
*



Swoją wiedzę o tym temacie czerpię głównie z ,,Wielkiej gry" Petera Hopkirka (swoją drogą, to polecam, bardzo ciekawa i dobrze napisana pozycja), gdzie było to podane raczej w formie nierealnej ciekawostki, ale dobrze pokazującej, jak brytyjscy i rosyjscy generałowie ,,myśleli". Zresztą tam nie chodziło nawet o wojnę, po prostu Rosjanie chcieli jakoś wymóc na Teheranie zgodę na przejście wojsk. Tym niemniej jednak Persja była bardzo ważnym pionkiem w wielkiej grze, np. wspierając Persów w konflikcie o Herat Rosjanie mieli oficjalny powód do prób interwencji w regionie. I w sumie schemat Rosja popiera Persję przeciw Brytyjczykom popierającym Afaganistan działał aż do 1907 r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 16/10/2011, 19:33 Quote Post

QUOTE
Swoją wiedzę o tym temacie czerpię głównie z ,,Wielkiej gry" Petera Hopkirka (swoją drogą, to polecam, bardzo ciekawa i dobrze napisana pozycja), gdzie było to podane raczej w formie nierealnej ciekawostki, ale dobrze pokazującej, jak brytyjscy i rosyjscy generałowie ,,myśleli".

Tak, też posiadam tę książkę (już pierwszego dnia jej polskiej premiery ją zakupiłem, w nadziei że coś się dowiem o Great Game) lecz nie miałem okazji jej przeczytać. Jednak jest to powieść historyczna i nie jest odpowiednim źródłem lecz innych na razie w Polsce nie ma związanych z tą tematyką, no cóż smile.gif.
QUOTE
Zresztą tam nie chodziło nawet o wojnę, po prostu Rosjanie chcieli jakoś wymóc na Teheranie zgodę na przejście wojsk. Tym niemniej jednak Persja była bardzo ważnym pionkiem w wielkiej grze, np. wspierając Persów w konflikcie o Herat Rosjanie mieli oficjalny powód do prób interwencji w regionie.

No właśnie Herat coś słyszałem lecz nie pamiętam dokładnie, można przypomnieć smile.gif.
QUOTE
I w sumie schemat Rosja popiera Persję przeciw Brytyjczykom popierającym Afaganistan działał aż do 1907 r.

No schemat nie zawsze się zgadzał bo jednak dochodziło do konfliktów ze swoim azjatyckim sojusznikiem, lecz próbowano wykorzystać jego potencjał i strategiczną pozycję do utrzymywania swojej strefy wpływów (wiem że opinia publiczna była bardzo zainteresowana tym konfliktem- The Times). Jednak Afganistan miał by być popierany przez Brytyjczyków raczej wykorzystywany do swojej politycznej gry z Rosją.
Tu mapka (może być przydatna):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ran_1900-en.png
pozdr

Ten post był edytowany przez Ammianus_Marcellinus: 16/10/2011, 19:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 16/10/2011, 20:23 Quote Post

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 16/10/2011, 19:33)
QUOTE
Swoją wiedzę o tym temacie czerpię głównie z ,,Wielkiej gry" Petera Hopkirka (swoją drogą, to polecam, bardzo ciekawa i dobrze napisana pozycja), gdzie było to podane raczej w formie nierealnej ciekawostki, ale dobrze pokazującej, jak brytyjscy i rosyjscy generałowie ,,myśleli".

Tak, też posiadam tę książkę (już pierwszego dnia jej polskiej premiery ją zakupiłem, w nadziei że coś się dowiem o Great Game) lecz nie miałem okazji jej przeczytać. Jednak jest to powieść historyczna i nie jest odpowiednim źródłem lecz innych na razie w Polsce nie ma związanych z tą tematyką, no cóż smile.gif.
QUOTE
Zresztą tam nie chodziło nawet o wojnę, po prostu Rosjanie chcieli jakoś wymóc na Teheranie zgodę na przejście wojsk. Tym niemniej jednak Persja była bardzo ważnym pionkiem w wielkiej grze, np. wspierając Persów w konflikcie o Herat Rosjanie mieli oficjalny powód do prób interwencji w regionie.

No właśnie Herat coś słyszałem lecz nie pamiętam dokładnie, można przypomnieć smile.gif.
QUOTE
I w sumie schemat Rosja popiera Persję przeciw Brytyjczykom popierającym Afaganistan działał aż do 1907 r.

No schemat nie zawsze się zgadzał bo jednak dochodziło do konfliktów ze swoim azjatyckim sojusznikiem, lecz próbowano wykorzystać jego potencjał i strategiczną pozycję do utrzymywania swojej strefy wpływów (wiem że opinia publiczna była bardzo zainteresowana tym konfliktem- The Times). Jednak Afganistan miał by być popierany przez Brytyjczyków raczej wykorzystywany do swojej politycznej gry z Rosją.
Tu mapka (może być przydatna):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ran_1900-en.png
pozdr
*



Oczywiście, że Rosja nie była lojalna wobec Persji i popierała ja tylko w sytuacji, gdy sama miała w tym jakiś interes i dla niego bez bólu poświęciłaby Teheran, tym niemniej oba państwa chcąc, czy nie, ale jednak przez większość XIX wieku ze sobą współpracowały. Np. właśnie ten konflikt o Herat - miasto w Afganistanie, do którego pretensje zgłaszała Persja i zwłaszcza w I połowie wieku prowadziła bardzo aktywne działania, by to maisto odbić, wręcz wysłałą tam armię, w której byli rosyjscy doradcy. Ostatecznie w wyniku wojny persko-brytyjskiej musiała zrezygnować z roszczeń. Szczegółów też nie pamiętam, ale we wspomnianej przezemnie pozycji było to całkiem fajnie opisane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 16/10/2011, 21:50 Quote Post

Tak, już sobie przypomniałem, tu tak w zarysie (sorry, że z wiki, lecz nie znalazłem nic przy sobie):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_brytyjsko-perska
Z tego co pamiętam, podczas czytania "Do szarży marsz,marsz" to poza rosyjską literaturą na temat rosyjskich wypraw do Persji to wyczytałem, że Rosjanie wysyłali dynastii perskiej doborowe oddziały Kozaków jako przednia straż osobista szacha (były to pułki konne z artylerią konną, oczywiście Kozacką bez dystynkcji carskich), które miały zapewnić mu bezpieczeństwo, lecz było to demonstracją siły oraz zwierzchnictwem nad swym perskim "wasalem".
Ciekawią mnie znaczenia konfliktu, pośrednio konflikt między szachami Persji i Afganistanu (prawdziwy czy wymuszony), bezpośrednio Rosji i W.Brytanii.
Zgodnie z ww. moją mapką to Persowie zaatakowali Afganistan strefy wpływów brytyjskich w 1837 i 1885, lecz w strefie zajętej przez Rosję, czy coś wiadomo, czy jak?!
pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Yaroslav Stebko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 71.740

Yaroslav Stebko
Zawód: przewodnik wycieczki
 
 
post 17/10/2011, 5:15 Quote Post

To któż tak temat nazwał. Które jeszcze kolonie u Rosji...

QUOTE(lancaster @ 13/06/2010, 13:00)
Kaukaz , Azja Centralna ( Buchara , Samarkanda ) to rowniez byly rosyjskie kolonie , ekspansja na poludnie w kieunku Indii przez Afganistan doprowadzila do slynnej " Wielkiej Gry " imperializmow Rosji i Wielkiej Brytanii .
*


kolonie — to zależne terytorium, że znajduje się pod władzą cudzoziemskiego państwa (metropolie), bez samodzielnej politycznej i ekonomicznej władzy, jest kierowane na podstawie szczególnego reżimu. Dość często kolonialny reżim nie nadaje prawa obywateli ludności kontrolowanego terytorium, porównywalne z prawami obywateli metropolie. Przy czym obywatele metropolii korzystają w kolonialnych terytoriach większą władzą i przywilejami, w porównaniu z rdzenną ludnością.
Kaukaz , Azja wchodziły do Rosji na tychże prawach, co i Riazań i Wołogda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej