|
|
Ofiary imperiów kolonialnych
|
|
|
|
QUOTE Po rzezi, jaką Siuksowie zafundowali Paunisom może? A Paunisi to nie byli przypadkiem ci rdzenni Amerykanie, którzy żywcem wyrywali jeńcom serce, a poćwiartowane zwłoki zanosili na pole kukurydzy, by zbiory były lepsze kolejnego roku?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie. Tylko jeden odłam Paunisów - Skidi - składali raz do roku Gwieździe Porannej ofiarę z młodej dziewczyny lub chłopca z wrogiego plemienia. Po raz ostatni rytuał ten odbył się w roku 1838.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko jeden odłam Paunisów - Skidi - składali raz do roku Gwieździe Porannej ofiarę z młodej dziewczyny lub chłopca z wrogiego plemienia. Masz rację - zbytnio uogólniłem - ale powiedz mi, proszę, czy z tym wyrywaniem ofierze serca przez kapłana to prawda? Zdaję się bowiem, że czytałem o tym swego czasu u Sudaka, ale to było już kilka lat temu wtecz, więc na chwilę obecną głową za to nie będę ręczyć... No i w końcu co z tą kukurydzą?
|
|
|
|
|
|
|
|
Też mam przed nosem książeczkę Sudaka o Paunisach. Informacja o ofierze ogranicza się mniej więcej do tego, co napisałem - Skidi składali ofiarę w celu zapewnienia sobie obfitych zbiorów. Związek z kukurydzą więc jak najbardziej jest, ale o wyrywaniu serc ani słowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Też mam przed nosem książeczkę Sudaka o Paunisach.
QUOTE ale o wyrywaniu serc ani słowa. Zatem to nie Sudak o tym pisał, ale gdzieś o tym czytałem - i to na pewno nie w internecie - oby jednak nie u Szklarskich!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 5/05/2009, 23:17) Bardziej zaawansowana cywilizacja nie znika z powierzchni ziemi w konfrontacji z mniej zaawansowaną. Proste. A taki niej więcej los spotkał cywilizacje prekolumbijskie.
Ośmielam się nie zgodzić z tym twierdzeniem. Historia jest pełna przykładów, kiedy agresywna dzicz podbija i niszczy wyżej zaawansowane kultury. Vide: Germanie, Arabowie, koczownicy mongolscy i wiele innych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Historia jest pełna przykładów, kiedy agresywna dzicz podbija i niszczy wyżej zaawansowane kultury. Vide: Germanie, Arabowie, koczownicy mongolscy i wiele innych. Z tym że w pozyższych przypadkach zniszczono jeno państwowość, natomiast ludy, które tej państwowości położyły kres, same przyjęły kulturę zniszczonych imperiów - vide przyjęcie cywilizacji łacińskiej przez ludy germańskie, zwycięstwo kultury perskiej na dworze Abbasydów, a potem kolejny jej renesans za Bujidów przede wszystkim, Chiny od Kubilaja począwszy etc. Śmiem twierdzić, iż taka kolej rzeczy jest niejako na trwałe wpisana w historię świata - zwycięstwo cywilizacji wyższej nad niższą następuje zazwyczaj zza grobu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Otóż to. Agresywna dzicz jak najbardziej może wygrać militarnie, ale zawsze przegrywa cywilizacyjnie. Wszystkie wymienione przez Ciebie gregski przykłady dobitnie tego dowodzą, co wykazał rycymer. Tymczasem w przypadku kultur prekolumbijskich nie ma nawet śladu tego procesu. Najeźdźcy nie tylko je podbijają, ale również narzucają swoją religię i kulturę materialną. Mizerne resztki prekolumbijskich cywilizacji przetrwały co prawda, ale o żadnym zwycięstwie zza grobu nie może być mowy. Więcej dowodów na to, która cywilizacja okazała się być bardziej zaawansowaną chyba nie potrzeba.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(hubimohi93 @ 5/05/2009, 20:07) Jest więcej takich twoich "ofiar losu"...Nie czynią źle gdy powołują się do przeszłości....Różnica między takim podbitym Indianinem a np.jakimś rdzennym mieszkańcem Mozambiku (powtarzam rdzennym!) jest taka,że Indianie byli i są tradycjonalistami oraz dla nich liczy się oprócz "jedzenia i ciepła" także poczucie "ojczystej Ziemi"...Co do zacofania to Indianie wieżowców nie budowali lecz znam bardziej zacofane ludy....A cywilizacje Azteków,Majów i Inków?Przebijały kilkakrotnie kultury europejskie. Z większością Twej wypowiedzi właściwie się zgadzam. Zrozum jednak, że pomimo, iż Indian osobiście nigdy nie lubiłem, to przecież nie piszę tego dlatego, że jestem ich "nieprzejednanym wrogiem", tylko z tego względu, że uważam za konieczną walkę z tym właśnie wciąż żywym stereotypem "szlachetnego czerwonoskórego".
Ironsidzie! Dlaczego tak mocno we mnie uderzyłeś?
QUOTE(Ironside @ 5/05/2009, 21:01) Gronostaju, Twoje twierdzenie, że nie da się inaczej kolonizować i cywilizować niż (tak jak Niemcy) masowo mordując oporne plemiona jest po prostu kontrfaktyczna. Ja tak stwierdziłem? Chyba coś źle zrozumiałeś. Przecież wiem, że można z powodzeniem kolonizować bez tak dużej fali okrucieństwa, jaką stosowali Niemcy. Mimo to, jestem jednak zdania, iż sposób w jaki to robiły oddziały kaiserowskie był bardzo skuteczny. Tak czy siak im się taka polityka w posiadłościach zamorskich opłaciła. Moralny osąd tych działań to oddzielne kwestia, ale skoro już tak na mnie naciskasz [...], to mogę z czystym sumieniem potępić te zbrodnie.
QUOTE(Ironside @ 5/05/2009, 21:01) Stwierdziłeś, że rzekomo Brytyjczycy mieli jeszcze brudniej za pazurami. Poproszono Cię o przykłady - nie podałeś żadnych. I znów nie pamiętam, abym tak stwierdził i aby poproszono mnie o potwierdzające to rzekome twierdzenie przykłady. Napisałem jedynie: generalnie nie mają na sumieniu aż tylu czarnych, co np. Anglicy. U podstaw tego stwierdzenia legła chęć wyraźnego przypomnienia co po niektórym, iż nie tylko Niemcy dopuszczali się aktów przemocy wobec ludności podbitej. A jeśli już tak ściśle rozpatrywać te słowa, to i tak nie ma w nich zawartego błędu, bo z oczywistych względów nie mogli oni prześcignąć na tym polu Brytyjczyków. Inna sprawa, że przecież niejednokrotnie Niemcy lepiej traktowali swych poddanych niż pozostali kolonizatorzy.
QUOTE(Ironside @ 5/05/2009, 21:01) Bo ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie posuwali się nigdy tak jak Niemcy do eksterminowania całych licznych plemion. A mimo to jakimś cudem zbudowali imperia kolonialne i to większe i trwalsze od niemieckiego. Co do tego pierwszego, to nawet mogę się zgodzić, chociaż zapewne jakieś tam przykłady by się znalazły. Druga część Cię w moich oczach nieco kompromituje jako historyka. Stosunek kolonizatorów do ludności tubylczej ma tyle wspólnego z tym, że Francuzi i Brytyjczycy mieli większe terytoria zamorskie od Rzeszy, co ja mam z baletem. Niemcy pomimo, że w podbojach kolonialnych byli daleko w tyle i tak pokazali, że w roli "afrykańskich gospodarzy" sprawiają się lepiej niż wszyscy pozostali.
QUOTE(Ironside @ 5/05/2009, 21:01) Także Twoja teza, że bez ludobójstwa nie da się cywilizować jest po prostu wyssana z palca. Nie postawiłem takiej tezy i wcale tak nie uważam! Jestem jednak zdania, iż dzięki ludobójstwu, w podbojach kolonialnych można osiągnąć bardzo wiele.
QUOTE(Ironside @ 5/05/2009, 21:01) Nie bardzo rozumiem, dlaczego zmyślasz w celu usprawiedliwienia niemieckich zbrodni. [...] A ja nie bardzo rozumiem dlaczego Ty zmyślasz, że niby ja zmyślam. Tak więc proszę o przykłady potwierdzające mą bujną wyobraźnię. [...] Na przyszłość proszę Cię o czytanie mych postów z większą uwagą.
Pozdrawiam!
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 7/05/2009, 17:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Porównywanie cywilizacji europejskiej i cywilizacji prekolumbijskich nie ma sensu. Z tej prostej przyczyny, że porównania dokonała historia. Bardziej zaawansowana cywilizacja nie znika z powierzchni ziemi w konfrontacji z mniej zaawansowaną. Proste. A taki niej więcej los spotkał cywilizacje prekolumbijskie.
Czy na wielkim i cywilizowanym kontynencie Europy żadne nawet najmniejsze państewko czy mały lud koczowniczy nie został nigdy doszczętnie pobity lub pokonany? Czy wszystkie państwa europejskie w tamtych czasach liczyły się w Europie?Czy wszystkie powinny być nazywane naprawdę ucywilizowanymi?
QUOTE To czemu dalej sprzedajesz propagandowe frazesy w stylu Dee Browna? Indianie "naprawdę święci" w porównaniu z białymi?? Po czym to wnioskujesz? Po rzezi, jaką Siuksowie zafundowali Paunisom może? Wspaniały przykład świętości czerwonoskórych - wielkie i silne plemię eksterminuje małe i słabe, wycina bez pardonu kobiety i dzieci. Masowe zbrodnie białych w stylu Sand Creek czy Wounded Knee (o ile rzeczywiście można je nazwać zbrodniami) można dla epoki wojen na preriach policzyć na palcach. Dla Indian rzezie były normą.
Tak...Widzę że znowu do mody wracają westerny z lat 50....Cóż...Każdy konflikt ma dwie strony zwolenników...Proszę podaj fragment gdzie napisałem: Indianie "naprawdę święci". Co do rzezi Paunisów...To działo się w XIX wieku...Nie będę wymieniał wyczynów w Europie ani w XIX,ani też XX wieku...Przypomnijcie sobie wyczyny "ucywilizowanych" państw...A wojna secesyjna? Czy to nie była wojna niby "współplemieńców"? Wrócę może do średniowiecza....Mówi wam coś "Sąd gardłowy z Verden"?
Wracając jeszcze do poprzedniego mojego postu-oznaką zacofania są także takie "małe występki" tzn. (oczywiście wybrałem przypadkowo)Medale Honoru za Wounded Knee
QUOTE Nie. Tylko jeden odłam Paunisów - Skidi - składali raz do roku Gwieździe Porannej ofiarę z młodej dziewczyny lub chłopca z wrogiego plemienia
Też to wyczytałem z tych właśnie jednostronnych ksiąg...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A Paunisi to nie byli przypadkiem ci rdzenni Amerykanie, którzy żywcem wyrywali jeńcom serce, a poćwiartowane zwłoki zanosili na pole kukurydzy, by zbiory były lepsze kolejnego roku?
Jest to podobno poważne forum historyczne, więc prosiłbym o nie powielanie bzdur wyssanych z palca przez ludzi piszących powieść dla dzieci i młodzieży. Jak dokładnie cały obrzęd wyglądał, można sobie znaleźć w bardzo dobrej książce:
"Ceremonies of the Pawnee. Part I: The Skiri" autorstwa Jamesa R.Murie'go, półkrwi Paunisa.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jest to podobno poważne forum historyczne, więc prosiłbym o nie powielanie bzdur wyssanych z palca przez ludzi piszących powieść dla dzieci i młodzieży. Kolega wybaczy, ale to nie było żadne powielanie bzdur, jeno grzecznie postawione pytanie, za polecenie zaś odpowiedniej lektury serdecznie Koledze dziękuję!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 5/05/2009, 19:20) QUOTE(hubimohi93 @ 5/05/2009, 20:07) oraz dla nich liczy się oprócz "jedzenia i ciepła" także poczucie "ojczystej Ziemi"... Dyskusyjne, Indianie względnie łatwo sprzedawali ziemię Europejczykom.
Dyskusyjne, dla Indian był to świetny interes sprzedawali coś, czego ich zdaniem sprzedać się nie da, w ich mniemaniu było to nabicie głupiego białego w butelkę, jak się okazało biali nieco inaczej niż oni postrzegali własność ziemi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 6/05/2009, 12:40) Agresywna dzicz jak najbardziej może wygrać militarnie, ale zawsze przegrywa cywilizacyjnie. Wszystkie wymienione przez Ciebie gregski przykłady dobitnie tego dowodzą, co wykazał rycymer. Tymczasem w przypadku kultur prekolumbijskich nie ma nawet śladu tego procesu. Najeźdźcy nie tylko je podbijają, ale również narzucają swoją religię i kulturę materialną. Mizerne resztki prekolumbijskich cywilizacji przetrwały co prawda, ale o żadnym zwycięstwie zza grobu nie może być mowy. Więcej dowodów na to, która cywilizacja okazała się być bardziej zaawansowaną chyba nie potrzeba.
Zgadzam się tylko częściowo.
Po pierwsze to podbój był jednocześnie wojną religijną mającą na celu unicestwienie dorobek cywilizacyjny narodu podbitego (wszystko kojarzyło się ze sprawkami diabelskimi). Dlatego w ogień poszły kodeksy, zniknął dorobek naukowy astronomów (wydaje się, że niemały), czy technologiczny metalurgów. W przypadku większości wymienionych przeze mnie najazdów nie było takiej motywacji.
Po drugie Indianie wygrali kulinarnie! Ich warzywa zostały zaadoptowane na całym bożym świecie!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj) Ja tak stwierdziłem? Chyba coś źle zrozumiałeś. Napisałeś w kontekście niemieckich masowych mordów:
QUOTE(Gronostaj) QUOTE(Rian) Tja... Czyli - cywilizacja wprowadzana "ogniem i mieczem". To ja dziękuję za taką cywilizację - już wolałbym żyć w stanie "dzikości" niż jako "ucywilizowany" ale za to z wyrżniętą rodziną... 1. Innymi metodami byłoby trochę ciężko. Jak miałem to niby zrozumieć? Poza tym napisałeś również:
QUOTE(Gronostaj) Niemniej jednak Niemcy i tak prowadzili szczególnie przemyślaną politykę kolonialną; generalnie nie mają na sumieniu aż tylu czarnych, co np. Anglicy. Także nie twierdź teraz, iż nie pamiętasz, że twierdziłeś, że Brytyjczycy popełniali gorsze zbrodnie niż Niemcy.
QUOTE(Gronostaj) Nie postawiłem takiej tezy i wcale tak nie uważam! Jestem jednak zdania, iż dzięki ludobójstwu, w podbojach kolonialnych można osiągnąć bardzo wiele. Acha. Czyli nie postawiłeś takiej tezy, tylko inną, równie obrzydliwą.
QUOTE(Gronostaj) Powtarzam raz jeszcze, że cały Twój dziki atak na mnie oparty jest właśnie albo na Twych kłamstewkach ( w co nawet nie chcę wierzyć), albo na głupich domysłach, mających cholera wie gdzie swoje źródło. Na przyszłość proszę Cię o czytanie mych postów z większą uwagą. To spójrz sam jeszcze raz na swoje własne posty i na cytaty z nich, które przytoczyłem. I na piękną tezę, którą podkreśliłeś przed chwilą: Jestem jednak zdania, iż dzięki ludobójstwu, w podbojach kolonialnych można osiągnąć bardzo wiele.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|