Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ofiary imperiów kolonialnych
     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 2/05/2009, 11:56 Quote Post

CODE
No właśnie. A to co przez tyle lat wciskała nam rozmaita propaganda zdaje się przeczyć temu twierdzeniu.



W porównaniu do wyczynów białych (prawie wszystkich narodów kolonizujących obie Ameryki) czy Niemców i Rosjan (nie tylko)podczas II w.św, Indianie wyglądają NAPRAWDĘ jak święci.Jak myślicie?Jaki był stosunek zabitych Indian do zabitych białych w XIX wieku? 2:1...?Literatura nie zawsze kłamie....W większości przypadków o tematyce indiańskiej na pewno....
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 2/05/2009, 12:06 Quote Post

QUOTE
Odpowiem krótko-tak! Swego czasu Timur też wybijał niemal całe buntujące się narody i ostatecznie takie działanie wychodziło mu na rękę. Tak samo Niemcy, poprzez krwawe stłumienie serii murzyńskich powstań, szybko zapewnili sobie konieczny respekt wśród tubylców, co przełożyło się na znakomitą postawę czarnoskórych aksari już podczas wojny światowej. Ponadto wilhelmińskie terytoria zamorskie także pod względem gospodarczym radziły sobie wcale nie gorzej niż wielkie posiadłości brytyjskie. Zresztą kolonizatorów z Rzeszy charakteryzowała jeszcze ta cenna umiejętność, że nie lekceważyli oni rdzennych mieszkańców, przez co szybko nauczyli się od nich wielu przydatnych rzeczy.

Tja... Czyli - cywilizacja wprowadzana "ogniem i mieczem". To ja dziękuję za taką cywilizację - już wolałbym żyć w stanie "dzikości" niż jako "ucywilizowany" ale za to z wyrżniętą rodziną...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/05/2009, 12:11 Quote Post

QUOTE(Rian @ 2/05/2009, 13:06)
Tja... Czyli - cywilizacja wprowadzana "ogniem i mieczem". To ja dziękuję za taką cywilizację - już wolałbym żyć w stanie "dzikości" niż jako "ucywilizowany" ale za to z wyrżniętą rodziną...
*



Życie w stanie "dzikości" gwarantowało ci w tych czasach w o wiele większym stopniu wyrżnięcie wraz z całą rodziną, niż gdybyś żył pod władzą kolonialną, nawet niemiecką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 2/05/2009, 12:27 Quote Post

QUOTE
Życie w stanie "dzikości" gwarantowało ci w tych czasach w o wiele większym stopniu wyrżnięcie wraz z całą rodziną, niż gdybyś żył pod władzą kolonialną, nawet niemiecką.



Zawsze można było sobie gdzieś przeżyć w dżungli czy w górach... tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 2/05/2009, 13:53 Quote Post

QUOTE
Życie w stanie "dzikości" gwarantowało ci w tych czasach w o wiele większym stopniu wyrżnięcie wraz z całą rodziną, niż gdybyś żył pod władzą kolonialną, nawet niemiecką.


Jeśli będziesz w stanie podać przykład jakiegoś XIX-wiecznego konfliktu plemiennego w południowej Afryce w którym w ciągu kilku lat wymordowano 375000 ludzi (jak w Tanganice) albo 80% przeciwników (jak w przypadku Hererów) - być może przyznam Tobie rację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 2/05/2009, 14:08 Quote Post

QUOTE(Rian @ 2/05/2009, 13:53)
QUOTE
Życie w stanie "dzikości" gwarantowało ci w tych czasach w o wiele większym stopniu wyrżnięcie wraz z całą rodziną, niż gdybyś żył pod władzą kolonialną, nawet niemiecką.


Jeśli będziesz w stanie podać przykład jakiegoś XIX-wiecznego konfliktu plemiennego w południowej Afryce w którym w ciągu kilku lat wymordowano 375000 ludzi (jak w Tanganice) albo 80% przeciwników (jak w przypadku Hererów) - być może przyznam Tobie rację.
*



Podobno Zulusi pod wodza Czaki wymordowali milion lub więcej obcoplemieńców- takie przynajmniej liczby szacunkowe padają w różnych opracowaniach. Co do ich prawdziwości, nie mam zdania, niewiele wiem na temat tej epoki. Wydarzenia toczyły się wśród niepiśmiennych ludów krotko przed zetknięciem z białymi, zapewne nigdy nie dojdziemy prawdy. Przekazy kolonistów i kupców z koloni przylądkowej mówią jednak o wielkich ucieczkach plemion i powszechnym przerażeniu działaniami Zulusów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/05/2009, 14:29 Quote Post

Też mi Czaka przyszedł na myśl. Gdzieś mi się kołacze po głowie liczba 1.5 mln, ale nie mogłem znaleźć nigdzie danych na ten temat.Tyle, że o Afryce "niearabskiej" sprzed odkryć geogr.(II poł. XIX w.) wiemy, jeśli chodzi o liczby i nie tylko, bardzo mało.
Chodzi jednak o co innego. Kolonizatorzy generalnie położyli tamę ciągłym wojnom plemiennym. Chcieli mieć spokój w koloniach i tyle. Wojny te, toczone ciągle, były przyczyną śmierci setek tysięcy, jeśli nie milionów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 2/05/2009, 19:29 Quote Post

QUOTE(hubimohi93 @ 2/05/2009, 12:56)
CODE
No właśnie. A to co przez tyle lat wciskała nam rozmaita propaganda zdaje się przeczyć temu twierdzeniu.



W porównaniu do wyczynów białych (prawie wszystkich narodów kolonizujących obie Ameryki) czy Niemców i Rosjan (nie tylko)podczas II w.św, Indianie wyglądają NAPRAWDĘ jak święci.Jak myślicie?Jaki był stosunek zabitych Indian do zabitych białych w XIX wieku? 2:1...?
*


Co to za porównanie do Niemców i sowietów z czasów II Wojny Światowej? Czemu ono ma niby służyć? ph34r.gif Indianie nie byli żadnymi świętymi krowami, a to, że zrobiono z nich wielkie ofiary losu jest trochę chore. Byli prymitywni, więc to oni dostawali ciągle od każdego po głowie, a nie ktoś inny od nich. Proste jak drut i białym nie ma co się dziwić.
QUOTE(Rian @ 2/05/2009, 13:06)
Tja... Czyli - cywilizacja wprowadzana "ogniem i mieczem". To ja dziękuję za taką cywilizację - już wolałbym żyć w stanie "dzikości" niż jako "ucywilizowany" ale za to z wyrżniętą rodziną...
*


1. Innymi metodami byłoby trochę ciężko.
2. Nie pisałem, że Niemcy byli w porządku w stosunku do czarnych ( to już Ty sobie dodałeś), tylko o tym, że poddani Wilhelma okazali się być bardzo dobrymi kolonizatorami. Zaprzeczysz temu?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 2/05/2009, 23:07 Quote Post

QUOTE
2. Nie pisałem, że Niemcy byli w porządku w stosunku do czarnych ( to już Ty sobie dodałeś), tylko o tym, że poddani Wilhelma okazali się być bardzo dobrymi kolonizatorami. Zaprzeczysz temu?

Fakt faktem ich administracja kolonialna była najsprawniejsza (w końcu wywodziła się z pruskiej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 5/05/2009, 19:07 Quote Post

QUOTE
Indianie nie byli żadnymi świętymi krowami, a to, że zrobiono z nich wielkie ofiary losu jest trochę chore. Byli prymitywni, więc to oni dostawali ciągle od każdego po głowie, a nie ktoś inny od nich. Proste jak drut i białym nie ma co się dziwić.



Jest więcej takich twoich "ofiar losu"...Nie czynią źle gdy powołują się do przeszłości....Różnica między takim podbitym Indianinem a np.jakimś rdzennym mieszkańcem Mozambiku (powtarzam rdzennym!) jest taka,że Indianie byli i są tradycjonalistami oraz dla nich liczy się oprócz "jedzenia i ciepła" także poczucie "ojczystej Ziemi"...Co do zacofania to Indianie wieżowców nie budowali lecz znam bardziej zacofane ludy....A cywilizacje Azteków,Majów i Inków?Przebijały kilkakrotnie kultury europejskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 5/05/2009, 19:20 Quote Post

QUOTE(hubimohi93 @ 5/05/2009, 20:07)
że Indianie byli i są tradycjonalistami


To pewnie dlatego bez trudu zaczynali używać broni palnej, nosili europejskie ubiory, zdobywali wykształcenie i przyjmowali chrześcijaństwo.
rolleyes.gif

QUOTE(hubimohi93 @ 5/05/2009, 20:07)
oraz dla nich liczy się oprócz "jedzenia i ciepła" także poczucie "ojczystej Ziemi"...


Dyskusyjne, Indianie względnie łatwo sprzedawali ziemię Europejczykom.

QUOTE(hubimohi93 @ 5/05/2009, 20:07)
A cywilizacje Azteków,Majów i Inków?Przebijały kilkakrotnie kultury europejskie.
*



Wymienione przez Ciebie cywilizacje nie znały koła i dopiero raczkowały w dziedzinie obróbki metali. Mówienie więć, że przebijały -i to kilkukrotnie- kultury europejskie jest zwyczajnie śmiesznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 5/05/2009, 20:01 Quote Post

Gronostaju, Twoje twierdzenie, że nie da się inaczej kolonizować i cywilizować niż (tak jak Niemcy) masowo mordując oporne plemiona jest po prostu kontrfaktyczna. Stwierdziłeś, że rzekomo Brytyjczycy mieli jeszcze brudniej za pazurami. Poproszono Cię o przykłady - nie podałeś żadnych. Nic dziwnego, bo ich po prostu nie ma. Bo ani Brytyjczycy, ani Francuzi nie posuwali się nigdy tak jak Niemcy do eksterminowania całych licznych plemion. A mimo to jakimś cudem zbudowali imperia kolonialne i to większe i trwalsze od niemieckiego. Także Twoja teza, że bez ludobójstwa nie da się cywilizować jest po prostu wyssana z palca. Nie bardzo rozumiem, dlaczego zmyślasz w celu usprawiedliwienia niemieckich zbrodni. Wolę się nie domyślać, bo wystarczy mi samo nieprzyjemne wrażenie, które w ten sposób wywołujesz...

No i teraz w drugą stronę:
QUOTE(hubimohi93)
Indianie byli i są tradycjonalistami oraz dla nich liczy się oprócz "jedzenia i ciepła" także poczucie "ojczystej Ziemi"

Po lekturze Szklarskiego, Sat-Okha i Dee Browna też mi się tak wydawało. Naprawdę proponowałbym więc lektury bardziej obiektywne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 5/05/2009, 20:11 Quote Post

QUOTE
Wymienione przez Ciebie cywilizacje nie znały koła i dopiero raczkowały w dziedzinie obróbki metali. Mówienie więć, że przebijały -i to kilkukrotnie- kultury europejskie jest zwyczajnie śmiesznie.

Ale wymienione tu kultury całkiem sprawnie sobie radziły z wyżynaniem pobitych wrogów i topieniu buntów w potokach krwi, tudzież niektóre z nich wręcz celowały w rytualnych torturach i mordach.
Jeżeli nie przebijały cywilizacji europejskich to przynajmniej dorównywały im w tej jakże istotnej konkurencji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 5/05/2009, 21:28 Quote Post

QUOTE
To pewnie dlatego bez trudu zaczynali używać broni palnej, nosili europejskie ubiory, zdobywali wykształcenie i przyjmowali chrześcijaństwo.


Taaaa...to dlaczego nazwani zostali tutaj "zacofańcami" jeśli tak robili?


QUOTE
Dyskusyjne, Indianie względnie łatwo sprzedawali ziemię Europejczykom.


Oddali ją "za nic" czy mieli coś w zamian dostać?

QUOTE
Wymienione przez Ciebie cywilizacje nie znały koła i dopiero raczkowały w dziedzinie obróbki metali. Mówienie więć, że przebijały -i to kilkukrotnie- kultury europejskie jest zwyczajnie śmiesznie.


Racja...Przecież europejczycy też znali tak precyzyjny kalendarz,posiadali tak dużą wiedzę o anatomii człowieka,mieli na swoim "starym kontynencie" czekoladę oraz ich miasta były tak zadbane oraz tak gęsto zaludnione...


QUOTE
Po lekturze Szklarskiego, Sat-Okha i Dee Browna też mi się tak wydawało. Naprawdę proponowałbym więc lektury bardziej obiektywne.


Tak.Wcześniej czytywałem te książki,lecz od jakiegoś czasu czytam te bardziej obiektywne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 5/05/2009, 22:17 Quote Post

QUOTE(hubimochi93)
Racja...Przecież europejczycy też znali tak precyzyjny kalendarz,posiadali tak dużą wiedzę o anatomii człowieka,mieli na swoim "starym kontynencie" czekoladę oraz ich miasta były tak zadbane oraz tak gęsto zaludnione...

Z tą czekoladą toś nieźle wystrzelił. Ciekawe, jakim cudem mogli ją mieć Europejczycy, skoro kakao nie jest rośliną występującą na starym kontynencie? laugh.gif
Koniec żartów. Porównywanie cywilizacji europejskiej i cywilizacji prekolumbijskich nie ma sensu. Z tej prostej przyczyny, że porównania dokonała historia. Bardziej zaawansowana cywilizacja nie znika z powierzchni ziemi w konfrontacji z mniej zaawansowaną. Proste. A taki niej więcej los spotkał cywilizacje prekolumbijskie.
QUOTE
Tak.Wcześniej czytywałem te książki,lecz od jakiegoś czasu czytam te bardziej obiektywne.

To czemu dalej sprzedajesz propagandowe frazesy w stylu Dee Browna? Indianie "naprawdę święci" w porównaniu z białymi?? Po czym to wnioskujesz? Po rzezi, jaką Siuksowie zafundowali Paunisom może? Wspaniały przykład świętości czerwonoskórych - wielkie i silne plemię eksterminuje małe i słabe, wycina bez pardonu kobiety i dzieci. Masowe zbrodnie białych w stylu Sand Creek czy Wounded Knee (o ile rzeczywiście można je nazwać zbrodniami) można dla epoki wojen na preriach policzyć na palcach. Dla Indian rzezie były normą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej