Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny rozpowszechniania się chrześcijaństwa
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 7/05/2017, 10:14 Quote Post

Przymiotniki "racjonalny" i "religijny" do siebie za bardzo nie pasują. To też próby szukania racjonalnych wyjaśnień fenomenu rozprzestrzenia tej czy i innej religii z reguły prowadzą donikąd.

Jak ktoś się z tym nie zgadza to niech pomyśli jakie namacalne korzyści dla siebie mają Filipińczycy z urządzania przedstawień ukrzyżowania człowieka żyjącego 2000 lat temu na przysłowiowym drugim końcu świata.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...rucifixion.html

Ten post był edytowany przez marc20: 7/05/2017, 10:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 7/05/2017, 11:21 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 7/05/2017, 11:14)
Przymiotniki "racjonalny" i "religijny" do siebie za bardzo nie pasują. To też próby szukania racjonalnych wyjaśnień fenomenu rozprzestrzenia tej czy i innej religii z reguły prowadzą donikąd.

Jak ktoś się z tym nie zgadza to niech pomyśli jakie namacalne korzyści dla siebie mają Filipińczycy z urządzania przedstawień ukrzyżowania człowieka żyjącego 2000 lat temu na przysłowiowym drugim końcu świata.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...rucifixion.html

Szanowny Autorze, powiem więcej: niektórych ludzi to, co stało się temu Człowiekowi 2000 lat temu, popycha do życia wśród chorych i ubogich, w niezrozumieniu i odrzuceniu, do ofiary z własnego życia i męczeńskiej śmierci... No i gdzie tu racjonalność, gdzie rachunek zysków i strat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 7/05/2017, 11:52 Quote Post

QUOTE
Przymiotniki "racjonalny" i "religijny" do siebie za bardzo nie pasują.

Ależ skąd! Przykładowo, chrześcijaństwo zachodnie to system wybitnie racjonalny i to od zarania, jednym z kardynalnych dowodów - teologia. Piśmiennictwo Ojców Kościoła, a potem scholastyków to klasyczny przykład zastosowania rozumu (wysoko cenionego) do wyrafinowanej spekulacji. Nawet jeśli część z tego co spisano na średniowiecznych pergaminach wydaje się dziś żenująco naiwne, część reprezentuje poziom wyżynny. Trzeba bowiem pamiętać, że twierdzenia nieaktualne nie są bezrozumnymi. Gdyby było inaczej wówczas np. Dawkins nie wchodziłby z takim zapałem w dyskusję z argumentami Akwinaty (argument z inteligentnego projektu Dawkins zbija jako naukowiec; jest wtedy w najwyższej formie i trudno o bardziej racjonalny spór). A to przecież tylko kropla w oceanie wielkiej debaty, o której możemy dziś zawyrokować jedno - nie ustanie. Od Orygenesa do Polkinghornea chrześcijanie umieli wyrażać się jako filozofowie. Skoro czcimy dorobek klasycznej myśli greckiej musimy rówież przed nimi schylić czoło, bo są jej dziedzicami. Zresztą nie tylko wyrafinowane religia, jak chrześcijaństwo, nawet kultury magiczne ludów pierwotnych (określane jako przedreligijne) mają w sobie cechy logiki i uporządkowania, a to wedle SJP znamiona myślenia racjonalnego. Ujmując rzecz najprościej - religia pierwotna oraz wszystkie kolejne systemy stanowiły próbę wyjaśnienia i uporządkowania sił przyrody siłami rozumu. Minęły tysiące lat zanim europejskie oświecenie dorobiło się tej przełomowej refleksji, że bóstwo (szerzej - transcendencja) stanowi w rzeczonym przedsięwzięciu zbędną hipotezę. Ateizm jest smarkaty! I chyba na wieki skazany na spór ze swym starszym bratem - teizmem. Co oczywiście nie świadczy na korzyść żadnego z nich, jak dowiódł upływ czasu. Po prostu mamy wybór i bez względu na decyzję przedstawiciele stron pozostają racjonalni. Tym bardziej, że (patrz dalej) >>>
QUOTE
próby szukania racjonalnych wyjaśnień fenomenu rozprzestrzenia tej czy i innej religii z reguły prowadzą donikąd.

Prowadzą do tego wszystkiego co już tu powiedzieliśmy, a padło sporo licznych i trzymających się kupy wniosków, które potrzebne są dociekliwym. Jeszcze więcej znaleźć można w rozległej literaturze. Nie widzę powodu by cisnąć cały ten dorobek w kąt. Z drugiej strony nie należy oczekiwać, ze teorie sceptyków przemówią do każdego wiernego. I nie ma takiej potrzeby, przecież Bogobojni mają swoją percepcję i logikę zahartowaną w ogniu krytyki. Nam jest dobrze, im też niech będzie. Zresztą, możemy być pewni - dopóki mózg swędzi dyskusje i tak nie ustaną. A rola historyków jest w ich obrębie - z oczywistych względów - eksponowana oraz wdzięczna. Zarazem powinna pozostać świadomie pokorna. Wiele razy powoływałem się na stwierdzenia życzliwego sceptyka, McCullocha. Dlatego dobrze wiedzieć co mówi gdy wypowiada się o fundacyjnym momencie chrześcijaństwa, czyli Zmartychwstaniu i Wniebowstąpieniu:

>>> Whether trough some mass delusion, some colossal act of wisfull thinking, or through witness to a power of force beyond any definition known to Western historical analysis, those who had known Jesus in life and had felt the shattering disappointment of his death proclaimed that he lived still, that he loved them still, and that he was to return to earth from the Heaven which he had now entered, to love and save fro destruction all who acknowledged haim as Lord. (- A history..., s. 95)

Dawkins zaleca by nie myśleć trzewiami. Ma pecha i jako biolog powienien o tym wiedzieć - człowiek z reguły wybiera sobie cel trzewiami (czyli kieruje się potrzebą), a dopiero drogę do niego rozumem. Dlatego chrześcijaństwo to jedna wielka tradycja wyszukiwania powodów by wierzyć. Sceptyk może to nazywać samooszukiwaniem, a człowiek wiary najpożyteczniejszą inwestycją. Spór zaś każdy i tak rozstrzyga indywidualnie w przepastnych głębiach swej egzystencjalnej samotności stojąc zakłopotany w obliczu niepojętego Bytu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2017, 16:24 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 7/05/2017, 10:14)
jakie namacalne korzyści
*



A muszą być namacalne?

QUOTE(hipponae @ 7/05/2017, 11:21)
gdzie rachunek zysków i strat?
*



Prześledź ich życie, może znajdziesz ten rachunek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 7/05/2017, 22:16 Quote Post

Warto dodać, że chrześcijaństwo dorobiło się jako pierwsze tak zorganizowanych struktur wspólnot religijnych i było nastawione na działalność misyjną w imperium gdzie oprócz praktykowania zakazanych kultur wiara była prywatną sprawą i żadni przedstawiciele innych religii nie mieli tak misjonarskich zapędów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 8/05/2017, 7:22 Quote Post

QUOTE(dammy @ 7/05/2017, 22:16)
wiara była prywatną sprawą i żadni przedstawiciele innych religii nie mieli tak misjonarskich zapędów

Religia była bardzo publiczną sprawą w każdym społeczeństwie aż do dzisiaj, kiedy zastąpiły ją w przestrzeni publicznej oparte na czystej wierze surogaty religijności tradycyjnej. Starożytne imperium rzymskie nie było w tym zakresie wyjątkiem, powiem więcej, było w przestrzeni społecznej bardzo, bardzo przesiąknięte religią. Struktury imperialne miały charakter religijny, ludzie wyrażali swoją religijność bardzo otwarcie i publicznie, aparat państwa był w pewnym zakresie oparty na rozkazach bóstw i operował w ramach rytualnych. Władza była ubóstwiona sama w sobie. Istniała ortodoksja publiczna i pewien wąski zakres wolności do wiary prywatnej, która jednak musiała pokrywać się z ortodoksją publiczną i nie mogła stać z nią w sprzeczności - co się działo gdy nie było tej zgodności pokazał pierwszy cesarz Decjusz na przykładzie chrześcijan właśnie. Misteria mitraickie czy orfickie współegzystowały w ramach jednego zbioru połączonych sekt tworzących ortodoksyjną religię rzymską, która była bardzo publiczna, bardzo agresywna, wyniszczająca i zawłaszczająca - praktyki nieortodoksyjne były tępione z pełną bezwzględnością, patrz los druidów w Galii. To, co piszesz to nowomowa i propaganda demoliberalna, która zakłamuje historię i rozkazuje Ci uwierzyć w mityczne społeczeństwo wielokulturowego Rzymu, gdzie każdy sobie wierzył w co chciał i motylki latały w wiecznej szczęśliwości bez tego okropnego, opresyjnego chrześcijaństwa. Otóż tak nie było, Rzym był bardzo rozmodlonym społeczeństwem i później ten styl życia przejęli chrześcijańscy Romajowie na wschodzie, gdy imperium straciło łaciński zachód. Masz rację tylko co do jednej rzeczy - żaden inny kult poza chrześcijaństwem nie był tak ekspansywny jak on. Niektóre sekty, jak np. kulty Izydy, rozprzestrzeniały się i były popularne, misyjność nie była jednak wpisana w istotę żadnego z nich. Chrześcijaństwo ponadto pochodziło z zewnątrz kultury imperialnej i tej nigdy nie udało się tak naprawdę go zaanektować, raczej doszło do odwrotnego procesu, to jest aneksji pewnych przestrzeni sfery intelektualnej imperium do chrześcijaństwa, z lepszym czy gorszym skutkiem. Był to proces bardzo dynamiczny i w pewnym sensie już świadectwo Biblii chrześcijańskiej opisuje jego początki, patrz spór między judeochrześcijanami Jakuba, brata Jezusa, a etnochrześcijanami Pawła.

QUOTE(jb8 @ 7/05/2017, 11:52)
Ateizm jest smarkaty!

Wow, jaka żałosna wrzutka wink.gif .

Ten post był edytowany przez Tragliano: 8/05/2017, 7:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 8/05/2017, 19:33 Quote Post

QUOTE(Tragliano @ 8/05/2017, 8:22)
Religia była bardzo publiczną sprawą w każdym społeczeństwie aż do dzisiaj, kiedy zastąpiły ją w przestrzeni publicznej oparte na czystej wierze surogaty religijności tradycyjnej. Starożytne imperium rzymskie nie było w tym zakresie wyjątkiem, powiem więcej, było w przestrzeni społecznej bardzo, bardzo przesiąknięte religią. Struktury imperialne miały charakter religijny, ludzie wyrażali swoją religijność bardzo otwarcie i publicznie, aparat państwa był w pewnym zakresie oparty na rozkazach bóstw i operował w ramach rytualnych. Władza była ubóstwiona sama w sobie. Istniała ortodoksja publiczna i pewien wąski zakres wolności do wiary prywatnej, która jednak musiała pokrywać się z ortodoksją publiczną i nie mogła stać z nią w sprzeczności - co się działo gdy nie było tej zgodności pokazał pierwszy cesarz Decjusz na przykładzie chrześcijan właśnie. Misteria mitraickie czy orfickie współegzystowały w ramach jednego zbioru połączonych sekt tworzących ortodoksyjną religię rzymską, która była bardzo publiczna, bardzo agresywna, wyniszczająca i zawłaszczająca - praktyki nieortodoksyjne były tępione z pełną bezwzględnością, patrz los druidów w Galii. To, co piszesz to nowomowa i propaganda demoliberalna, która zakłamuje historię i rozkazuje Ci uwierzyć w mityczne społeczeństwo wielokulturowego Rzymu, gdzie każdy sobie wierzył w co chciał i motylki latały w wiecznej szczęśliwości bez tego okropnego, opresyjnego chrześcijaństwa. Otóż tak nie było, Rzym był bardzo rozmodlonym społeczeństwem i później ten styl życia przejęli chrześcijańscy Romajowie na wschodzie, gdy imperium straciło łaciński zachód.

Popieram część dotyczącą oceny rzymskiej religii. Na swój sposób stanowiła ona zwornik imperium i zagrożenie dla ortodoksji było destrukcyjne dla istnienia "narodu rzymskiego". Trudno dziwić się zresztą, że cesarze po "chrystianizacji" imperium tak szybko przejęli kuratelę nad Kościołem i zbrojnym ramieniem bronili ortodoksji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/05/2017, 22:45 Quote Post

QUOTE(Tragliano @ 8/05/2017, 8:22)
Religia była bardzo publiczną sprawą w każdym społeczeństwie aż do dzisiaj, kiedy zastąpiły ją w przestrzeni publicznej oparte na czystej wierze surogaty religijności tradycyjnej. Starożytne imperium rzymskie nie było w tym zakresie wyjątkiem, powiem więcej, było w przestrzeni społecznej bardzo, bardzo przesiąknięte religią.


No i? Nie przeszkadzało to mieszkańcom Rzymu wierzyć w to co chcieli poza zabronionymi kultami. Żadna z lokalnych religii nie wygasła przed zwycięstwem chrześcijaństwa często "radośnie" się mieszając ze sobą. W Indiach religią przesiąknięta była każda aktywność ludzka co nie przeszkadzało Hindusom przed najazdem muzułmańskim być społecznością względnie tolerancyjną. Jak było w RON?

QUOTE
Istniała ortodoksja publiczna i pewien wąski zakres wolności do wiary prywatnej, która jednak musiała pokrywać się z ortodoksją publiczną i nie mogła stać z nią w sprzeczności - co się działo gdy nie było tej zgodności pokazał pierwszy cesarz Decjusz na przykładzie chrześcijan właśnie.


Oficjalne obrzędy religijne i kult cesarzy były do zaakceptowania dla wierzących w politeistyczne religie. Zakres wolności religijnej był stosunkowo szeroki. Niechęć do kultu władcy i tworzenie własnych struktur organizacyjnych spowodowało prześladowanie chrześcijan dla których argumenty natury religijnej były tylko wydmuszką. Przeczytałeś mój post aby dokładnie?

QUOTE
gdzie oprócz praktykowania zakazanych kultur wiara była prywatną sprawą


Zrobiłem literówkę. Powinno być kultów.

QUOTE
Misteria mitraickie czy orfickie współegzystowały w ramach jednego zbioru połączonych sekt tworzących ortodoksyjną religię rzymską, która była bardzo publiczna, bardzo agresywna, wyniszczająca i zawłaszczająca - praktyki nieortodoksyjne były tępione z pełną bezwzględnością, patrz los druidów w Galii.


Bzdura. Różnorakie misteria funkcjonowały w ramach wielu religii. Jeśli imperatorzy chcieli stworzyć jakąś synkretyczną religię np: Kult Sol Invictus to brali z innych religii to co im było potrzeba. Toteż kult Mitry był odprawiany oczywiście w mitraiźmie, a wiele podobieństw jego można znaleźć w synkretyzmach tworzonych przez cesarzy. Dość powiedzieć, że przed chrześcijaństwem żadna religia nie zdominowała Imperium. Religia celtycka prawie nigdy nie była zwalczana. W okresie tępienia druidów powstało takie miasto jak Lugdunum-nazwa na cześć Luga. Istniało Londinium (nazwa też oczywiście na cześć celtyckiego bóstwa). Dochodziło to przejmowania, albo utożsamiania bóstw italskich i celtyckich np: Merkurego. Druidzi byli tępieni jako niebezpieczny element, który zagrażał stabilności przyłączonych do Imperium ziem celtyckich. Druidzi, a nie religia. Jeśli chodzi o prześladowania manichejczyków to uważano ich za V kolumnę z Persji i kwestie wiary też traktowano jak pretekst do represji. Teraz warto porównać jak różne były wierzenia poddanych Brytów i Syryjczyków. Można powiedzieć, że dla mieszkańca Imperium doby I i II wieku większą przeszkodą dla swobodnego wyboru religii było zamocowanie i uwarunkowania w lokalnych społecznościach.

QUOTE
To, co piszesz to nowomowa i propaganda demoliberalna, która zakłamuje historię i rozkazuje Ci uwierzyć w mityczne społeczeństwo wielokulturowego Rzymu, gdzie każdy sobie wierzył w co chciał i motylki latały w wiecznej szczęśliwości bez tego okropnego, opresyjnego chrześcijaństwa.


Zanim zaczniesz jeszcze raz w ten sposób pisać radzę Ci pogłębić swoją wiedzę. Mało tego, zarzucasz mi to czego nie napisałem.

QUOTE
Otóż tak nie było, Rzym był bardzo rozmodlonym społeczeństwem i później ten styl życia przejęli chrześcijańscy Romajowie na wschodzie, gdy imperium straciło łaciński zachód.


Owszem. W przeważającej ilości było. Ale to nie przeczy to temu co napisałem. Niemniej nieco bardziej sceptyczni wobec religii filozofowie też w społeczeństwie Imperium funkcjonowali.

QUOTE(hipponae @ 8,05,2017, 20:33)
Popieram część dotyczącą oceny rzymskiej religii. Na swój sposób stanowiła ona zwornik imperium i zagrożenie dla ortodoksji było destrukcyjne dla istnienia "narodu rzymskiego". Trudno dziwić się zresztą, że cesarze po "chrystianizacji" imperium tak szybko przejęli kuratelę nad Kościołem i zbrojnym ramieniem bronili ortodoksji.


Od momentu zaakceptowania chrześcijaństwa jako religii panującej dopiero zaczęła się ortodoksja. Warto przypomnieć sobie co się działo z monofizytami za Justyniana. W I-II w. n.e. Istniały kult władcy, państwowe obrzędy religijne, które zazwyczaj były do zaakceptowania przez politeistów. Wystarczy spojrzeć na całą mozaikę lokalnych kultów. Były one wtedy zwalczane gdy uznawano je z różnych powodów za zagrożenie Imperium. Trafiało to czasem w chrześcijan, manichejczyków czy przedstawicieli judaizmu. Ale rzeczywiste powody represji nie były stricte religijne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 10/05/2017, 17:56 Quote Post

QUOTE(dammy @ 9/05/2017, 23:45)
Od momentu zaakceptowania chrześcijaństwa jako religii panującej dopiero zaczęła się ortodoksja. Warto przypomnieć sobie co się działo z monofizytami za Justyniana. W I-II w. n.e. Istniały kult władcy, państwowe obrzędy religijne, które zazwyczaj były do zaakceptowania przez politeistów. Wystarczy spojrzeć na całą mozaikę lokalnych kultów. Były one wtedy zwalczane gdy uznawano je z różnych powodów za zagrożenie Imperium. Trafiało to czasem w chrześcijan, manichejczyków czy przedstawicieli judaizmu. Ale rzeczywiste powody represji nie były stricte religijne.

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Ortodoksja chrześcijańska a ortodoksja pogańskiego Rzymu to dwie różne rzeczy. Pogańskie kulty (no, do pewnego momentu) nie proponowały zestawu etyczno-dogmatycznego jak KK, więc o "ortodoksji" trudno tu mówić. Rzymskie imperium wyrosło ze społeczności, której religia nie była agresywnie misyjna czy nietolerancyjna w takim sensie, jak chrześcijaństwo. Zresztą, polityka cesarzy też nie zakładała zmuszania kogokolwiek do przyjęcia bogów Rzymu (prędzej, to rzymska religia była wzbogacana przez elementy napływowe). Jednak ta "ortodoksja" była widoczna właśnie jako kult cesarza. Nie chodzi tu o jakieś zabobony czy religijny kult jednostki, ale właśnie o pełnioną przez ten "dogmat" rolę społeczną - przy całej różnorodności ogromu kultów i wierzeń.

Ten post był edytowany przez hipponae: 10/05/2017, 18:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sceptyk11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 101.688

Marcin Galik
Stopień akademicki: nie chcê podawaæ
Zawód: nie chcê podawaæ
 
 
post 10/05/2017, 18:38 Quote Post

Powtórzę tutaj własną hipotezę, jako zaprezentowałem w innym temacie: Na terytorium imperium rzymskiego istniało mnóstwo kultów: dawna religia rzymska, dawna religia grecka, najróżniejsze kulty wschodnie (mitraizm) religie podbitych ludów, bo nie wszystkie się zdążyły zromanizować itd. W tym całym burdelu brakowało jakiejś stabilizacji, jakiegoś poczucia, że wyznając daną religię, jesteś zarazem wierny cesarzowi. Chrześcijaństwo - między innymi dzięki umiejętnemu adaptowaniu pogańskich wierzeń - wygrało tę walkę. Zwróćcie uwagę, że Teodozjusz Wielki, podnosząc chrześcijaństwo do rangi, zabronił wyznawania innych wierzeń. Tak więc sądzę, że cesarze potrzebowali nowej otoczki dla cesarstwa, wyznajesz daną religię, więc jesteś także moim poddanym. Zresztą nie trzeba być orłem intelektualizmu, by zauważyć, że o ile we wschodniej części cesarstwa, które przecież przetrwała, Kościół był podporządkowany i posłuszny, cesarze mianowali patrarchów, zaś na barbarzyńskim Zachodzie kler był rozpuszczony i często występował przeciwko wladzy świeckiej, ba! Słowo papieża czasami miało większą wagę niz władców świeckich. A skąd to? Bo na Wschodzie i Kościół, i imperium przetrwało, na Zachodzie - tylko Kościoł
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej