|
|
Najlepsza polska królowa
|
|
|
|
QUOTE(michall216 @ 25/02/2010, 21:33) QUOTE(Emiel Regis @ 25/02/2010, 21:31) A kto ją wyklucza?Po za tym chciałeś jakieś wady to masz.Na resztę odpiszę kiedy indziej. Chociażby myślącachoćnastolatka, która nazywa ją przereklamowaną... O wykluczaniu pisałeś w poście odpowiadającym na mój,więc miałem prawo się zapytać. Teraz odpowiedź na resztę:Piotr Gamrat i Tomasz Sobocki to ci nieodpowiedni ludzie,ten pierwszy''pleban całej Polski''pozostawił po sobie złą opinię polityczną oraz chciwego,dbał bardziej o swoją kiesę,drugi to kanclerz Tomasz Sobocki.Argument ''jakby Cię wsadzili do Włoch''ma się nijak,bo to w końcu Polska i inne wzorce niż w Neapolu,nie wiem jak Ty,ale ja nie rozumiejąc włoskiego systemu nie brał bym się do rządzenia. Gdzie trafiały pieniądze z królewszczyzn?Do weneckich banków skąd popłynęły do Hiszpanii.I co niby straciła przez władanie w Polsce?Przecież to były pieniądze z Polski których we Włoszech by się nie dorobiła i nikt nie kazał ich pożyczać hiszpańskim Habsburgom.Bona oprócz niemiłych wspomnień po sobie i obniżeniu autorytetu monarszego przez elekcję małoletniego Zygmunta Augusta,który tron Polski miał zapewniony ze względu na dziedziczność na Litwie, ogołociła srogo kraj z cennych kruszców,zostawiając włoszczyznę.Szlachta jej zarzucała że tą ekonomiczną politykę uprawia pod siebie,nie uposażyła nawet córek,które być może przez to miały problem z wyjściem za mąż,więc wszystkie obawy szlachty że stworzy dziedziczne ksiestwo jagiellońskie na Mazowszu ze swej oprawy wdowiej były płonne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Piotr Gamrat QUOTE ,ten pierwszy''pleban całej Polski''pozostawił po sobie złą opinię polityczną oraz chciwego,dbał bardziej o swoją kiesę A masz na to jakieś dowody. Jeśli tak było to chyba zacytowanie fragmentu z jakiegoś poczciwego źródła nie sprawi Ci problemu??
QUOTE Tomasz Sobocki Jak wyżej...
QUOTE rgument ''jakby Cię wsadzili do Włoch''ma się nijak,bo to w końcu Polska i inne wzorce niż w Neapolu,nie wiem jak Ty,ale ja nie rozumiejąc włoskiego systemu nie brał bym się do rządzenia. Przy Zygmuncie dobrze, że ona choć trochę zaradziła różnym sprawą...(wysłali a nie wsadzili...)
QUOTE Gdzie trafiały pieniądze z królewszczyzn?Do weneckich banków skąd popłynęły do Hiszpanii.I co niby straciła przez władanie w Polsce?Przecież to były pieniądze z Polski których we Włoszech by się nie dorobiła i nikt nie kazał ich pożyczać hiszpańskim Habsburgom.Bona oprócz niemiłych wspomnień po sobie i obniżeniu autorytetu monarszego przez elekcję małoletniego Zygmunta Augusta,który tron Polski miał zapewniony ze względu na dziedziczność na Litwie, ogołociła srogo kraj z cennych kruszców,zostawiając włoszczyznę.Szlachta jej zarzucała że tą ekonomiczną politykę uprawia pod siebie,nie uposażyła nawet córek,które być może przez to miały problem z wyjściem za mąż,więc wszystkie obawy szlachty że stworzy dziedziczne ksiestwo jagiellońskie na Mazowszu ze swej oprawy wdowiej były płonne. To wszystko prawda, ale równie tyle jak nie więcej mogę wymienić zasługi Bony... Ja jednak idę za słowami Emila Ciorana: Obojętność - ideał furiata.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mógłbyś podać mi jakieś zasługi Bony?Bo jej zasługi nie są moją mocną stroną,a zawsze miło jest poczytać o czymś od mądrzejszego. Ze źródeł szesnastowiecznych Ci nie podam,tak jak Ty za pewne nie podaż że byli to ludzie odpowiedni,proponuję więc trzymać się opracowań Wyczańskiego który negatywnie ocenia obu,a Wacław Urban w Epizodzie reformacyjnym pośrednio ocenia negatywnie Gamrata.Jesli Ci bardzo zależy to mogę zacytować te fragmenty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Mógłbyś podać mi jakieś zasługi Bony? Była ona mecenasem kulturalnym młodzieży polskiej, wysyłając chętnych na studia zagraniczne (było to tym bardziej cenne, że Akademia Krakowska przeżywała regres). Dzięki niej również na polskie stoły trafiło wiele nieznanych wcześniej warzyw, tzw. włoszczyzna, pomidory, kalafior, karczochy, fasolka szparagowa, brokuły, kapusta czy szpinak. Również dzięki niej w Polsce pojawiły się makarony włoskie i przyprawy korzenne, które królowa uwielbiała.Zagospodarowała wielkie połacie nieużytków, zaludniała pustki, budowała mosty, młyny, tartaki. Rozbudowywała miasta nadane jej jako "Oprawa Polskich Królowych". Budowała twierdze warowne, np. Bar. Rozbudowała miasta Mazowsza, gdzie osiadła pod koniec życia. Królowa Bona często mawiała: "U was dukaty leżą na gościńcach, schylić się jeno, ażeby je zebrać. Nikt nie chce? Tym lepiej dla mnie". Wyjeżdzając z Polski pozostawiła po sobie doskonale zagospodarowane dobra królewskie, przynoszące ogromne dochody. Jej syn, a później i inni królowie nie potrafili utrzymać tego stanu i większość tych dóbr rozdali magnatom, aby kupić ich lojalność.
QUOTE Bo jej zasługi nie są moją mocną stroną,a zawsze miło jest poczytać o czymś od mądrzejszego. Twoja sprawa...
QUOTE Ze źródeł szesnastowiecznych Ci nie podam,tak jak Ty za pewne nie podaż że byli to ludzie odpowiedni,proponuję więc trzymać się opracowań Wyczańskiego który negatywnie ocenia obu,a Wacław Urban w Epizodzie reformacyjnym pośrednio ocenia negatywnie Gamrata.Jesli Ci bardzo zależy to mogę zacytować te fragmenty. Wybacz, ale ja wybrałem tutaj stanowisko neutralne...To Ty ich osądzasz źle, więc Twoim zadaniem jest udowodnienie im tych win odpowiednimi fragmentami...
|
|
|
|
|
|
|
|
Spodziewałem się więcej tych zasług,widać myślącachoćnastolatka jeśli znała jej zasługi i wady miała uzasadnione wątpliwości żeby nazwać ją przereklamowaną...Te dobrze zagospodarowane królewszczyzny to takie zadośćuczynienie za wysłanie z kraju kruszców do Hiszpanii.A wysyłania na studia tez bym nie przeceniał,dużo tytułów naukowych ci studenci nie przywozili,jedynie że zobaczyli inne kraje i nabrali zagranicznej ogłady. Z ''Dogonić Europę'' Andrzeja Wyczańskiego: ''Współpracownicy Bony nie należeli bowiem do ludzi dużego formatu,gdyż królowa wolała raczej posłusznych wykonawców aniżeli ludzi o własnym zdaniu i programie działania.W każdym razie jej główni powiernicy i współpracownicy nie zdali egzaminu:Piotr Gamrat-biskup krakowski,a jednocześnie arcybiskup gnieźnieński-pozostawił po sobie złą opinie polityczną i osobistą,a kanclerz Tomasz Sobocki wyraźnie nie dorósł do zajmowanego stanowiska.''Gamrata krytykowano również za walkę z reformacją i kumulację beneficjów. Bona walcząc z synem z powodu małżeństwa z Barbarą Radziwiłłówną,przyczyniła się do odcięcia króla od egzekucji i rozdanie później w większości tych dobrze zagospodarowanych dóbr po Bonie i większości dóbr domeny monarszej,gdyż rozdawnictwem król zjednywał sobie dotychczasowych oponentów i tworzył nowe stronnictwo,nagradzał wiernych.Wraz ze współudziałem Bony za wybuch wojny kokoszej,spada na nią współodpowiedzialność za późniejsza jej konsekwencję,konstytucję po rokoszową z 1538r.,na którą powoływali się senatorzy walczący z egzekucją,co przyniosło w końcu skutek,zostawiając im na dożywocie urzędy nie zgodne z prawem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Spodziewałem się więcej tych zasług,widać myślącachoćnastolatka jeśli znała jej zasługi i wady miała uzasadnione wątpliwości żeby nazwać ją przereklamowaną... Szczerze powiedziawszy to nie wypisałem wszystkich jej zasług ze względu brak czasu...
QUOTE ''Współpracownicy Bony nie należeli bowiem do ludzi dużego formatu,gdyż królowa wolała raczej posłusznych wykonawców aniżeli ludzi o własnym zdaniu i programie działania. Według mnie to w pewnym stopniu miała tu rację...Lepiej było brać ludzi posłusznych niż takich, którzy potem mogli zrobić coś co mogło zaszkodzić.
QUOTE W każdym razie jej główni powiernicy i współpracownicy nie zdali egzaminu:Piotr Gamrat-biskup krakowski,a jednocześnie arcybiskup gnieźnieński-pozostawił po sobie złą opinie polityczną i osobistą, ''Gamrata krytykowano również za walkę z reformacją i kumulację beneficjów. Zła opinia polityczna i osobista- z tego nic nie wynika, dlaczego, co zrobił, że zostawił zła opinię polityczną i osobistą ? Walka z reformacją - nie on pierwszy i nie ostatni. Kumulacja beneficjów - to ileż skumulował tych beneficjów ? A może krytykowano go tylko za to, że wspierał Bonę, która nie bardzo była szanowana przez szlachte...
QUOTE kanclerz Tomasz Sobocki wyraźnie nie dorósł do zajmowanego stanowiska. Cóż za bogate sformułowanie Co ja mam się domyślić dlaczego nie dorósł ?
QUOTE Bona walcząc z synem z powodu małżeństwa z Barbarą Radziwiłłówną,przyczyniła się do odcięcia króla od egzekucji i rozdanie później w większości tych dobrze zagospodarowanych dóbr po Bonie i większości dóbr domeny monarszej,gdyż rozdawnictwem król zjednywał sobie dotychczasowych oponentów i tworzył nowe stronnictwo,nagradzał wiernych. Tak to miała zostawić tak od sobie wchodzenie Zygmunta w nieodpowiednie mariaże ? Jakaż obrona Zygmunta Monarcha miał zawierać mariaże ze względu na kraj, a nie swoje miłostki !!
QUOTE Wraz ze współudziałem Bony za wybuch wojny kokoszej,spada na nią współodpowiedzialność za późniejsza jej konsekwencję,konstytucję po rokoszową z 1538r.,na którą powoływali się senatorzy walczący z egzekucją,co przyniosło w końcu skutek,zostawiając im na dożywocie urzędy nie zgodne z prawem. Rzeczywiście całą winę zrzuca się na Bonę tym samym uniewinniając wcześniejszych monarchów. To przywilej Jagiełły i innych tak ,,rozhulały'' szlachtę. Teraz monarcha nie mógł nic zrobić bez aprobaty szlachty...
|
|
|
|
|
|
|
|
Więc jeśli byś mógł,to uzupełnij jej zasługi,chętnie bym poczytał.Z przyjmowaniem posłusznych się z tobą zgadzam,a o tych współpracownikach poszukam w źródłach które powinny być spisane na końcu książki,na razie opieram się na profesorze,bo skoro coś takiego napisał,to musiał być szerzej obeznany z tematem,ale że było też tak jak mówisz,że krytykowano ich za współdziałanie z Boną,jest bardzo prawdopodobne.Co do Zygmunta to pewnie nie czuł się zobowiązany żenić się z korzyścią dla Polski w tym czasie,bo mimo że był królem polskim,to rządził na Litwie,która to zaakceptowała ten ożenek,a to że miał się żenić z korzyścią dla kraju nie usprawiedliwia działań przeciwko niemu Bony,której samej nie zależało na takowych związkach swych córek,którym utrudniała wyjście za mąż,nie uposażając ich mimo swych latyfundiów.Mylisz się co do tego że król nie mógł w tym czasie nic zrobić bez zgody szlachty-pokazują to edykty Zygmunta Staregoi przeciw innowiercom,mimo że nie surowo przestrzegane,jednak były,a wcześniej Aleksandra i Olbrachta przeciw zastawom królewszczyzn ,dopiero szlachta odmawiała mocy prawnej na podstawie Nihil novi edyktom Zygmunta Augusta,w czym też leży duża wina Bony,bo swą krytyką na długie lata odcięła go od egzekucji,a to członkowie ruchu egzekucyjnego w znacznej mierze odmawiali mocy tym edyktom.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Więc jeśli byś mógł,to uzupełnij jej zasługi,chętnie bym poczytał. Uzupełnię później bo pożyczyłem niedawno książkę o Bonie więc nie chcę nie podawać wszystkiego.
QUOTE Co do Zygmunta to pewnie nie czuł się zobowiązany żenić się z korzyścią dla Polski w tym czasie,bo mimo że był królem polskim,to rządził na Litwie,która to zaakceptowała ten ożenek Rzeczywiście po zgonie Zygmunta Starego na tron zostaje wybrany Habsburg...
QUOTE a to że miał się żenić z korzyścią dla kraju nie usprawiedliwia działań przeciwko niemu Bony A owszem usprawiedliwia...
QUOTE Mylisz się co do tego że król nie mógł w tym czasie nic zrobić bez zgody szlachty-pokazują to edykty Zygmunta Starego i przeciw innowiercom,mimo że nie surowo przestrzegane,jednak były Pisałem o aprobacie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli mnie pamięć nie myli to po zgonie Zygmunta Starego nikt nie został wybrany,bo tron już był zajęty przez Z.A.Nie usprawiedliwia,gdyż sama nie przyczyniała się do mariażów z korzyścią dla kraju.Tak pomyliłem się,bez aprobaty edykty były papierkami z królewską pieczątką. Dla mnie Bona za zasługi i chęci,jak choćby odzyskania Śląska w zamian za ojcowiznę,i przywiązanie do polskich spraw pozostanie wybitną królową,szkoda tylko że nie rozumiała systemu i była tak znienawidzona przez szlachtę,co przeszkodziło Bonie całkowicie się zasymilizować,w końcu olała szlachtę i pieniądze wywoziła za granicę. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Jeśli mnie pamięć nie myli to po zgonie Zygmunta Starego nikt nie został wybrany,bo tron już był zajęty przez Z.A. Dokładnie tak, a to oznacza, że mariaż Zygmunta powinien być związany ze sprawami Polski
QUOTE Dla mnie Bona za zasługi i chęci,jak choćby odzyskania Śląska w zamian za ojcowiznę,i przywiązanie do polskich spraw pozostanie wybitną królową,szkoda tylko że nie rozumiała systemu i była tak znienawidzona przez szlachtę,co przeszkodziło Bonie całkowicie się zasymilizować,w końcu olała szlachtę i pieniądze wywoziła za granicę. Szkoda, że nie było takiej monarchini z bliższych stron Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
patrykDG
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 48 |
|
Nr użytkownika: 60.790 |
|
|
|
|
|
|
Dla mnie najlepszą królową Polski była Bona. Sprowadziła ona do Polski ,,włoszczyznę'' , architektów, rzeźbiarzy, uczonych, rzemieślników. Dzięki niej w Polsce rozpoczął się renesans. Mieszała się również w politykę co również jest na +
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(patrykDG @ 5/04/2010, 12:26) Sprowadziła ona do Polski ,,włoszczyznę'' A chyba za Marysieńki przybyły do nas ziemniaki-i co?
CODE architektów, rzeźbiarzy, uczonych, rzemieślników.
To rzeczywiście się chwali.
CODE Dzięki niej w Polsce rozpoczął się renesans.
A uczeni z 2 połowy XV wieku, jak choćby importowany Kallimach nie mieli na to wpływu?
CODE Mieszała się również w politykę co również jest na +
Tak bym tego nie nazwał... Elekcja vivente rege wprowadziła spory zamęt, no i należy pamiętać, że Bona, jako Włoszka, słabo rozumiała polską specyfikę. W praktyce była, niestety, tylko kolejnym magnatem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam, Tromp A czy to z działań Marysieńki sprowadzono ziemniaki,które i tak rozpowszechniły się w 18 wieku?Kallimach rzeczywiście sprowadził powiew renesansu,lecz nie zapominajmy o jego wadach i złej pamięci o wzorcach włoskich która pozostawił.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Emiel Regis @ 5/04/2010, 14:00) Tromp A czy to z działań Marysieńki sprowadzono ziemniaki,które i tak rozpowszechniły się w 18 wieku? Nie pamiętam, ale przypuszczam, że nie. A co do Bony, to ni było przypadkiem tak, że sprowadziła je, bo sama je lubiła (warzywa)?
CODE lecz nie zapominajmy o jego wadach i złej pamięci o wzorcach włoskich która pozostawił.
Heh... Chodzi ci zapewne o "Rady Kallimacha", które prawdopodobnie powstały w dobie Wojny Kokoszej? Kallimach nie był lubiany przez to, że wywierał duży wpływ na królewiczów, szczególnie na Jana Olbrachta (skądinąd całkiem niegłupiego człowieka, aczkolwiek awanturnika i syfilityka, czy coś w ten deseń), a co za tym idzie, przypisywano mu pomysł wygubienia szlachty w Mołdawii. Ponoć sama wyprawa była rzeczywiście jego pomysłem, ale skutki miały być "nieco" inne. A co do wad, masz na myśli "włoskość", którą sam przypisałem (za notkami encyklopedycznymi itp) Bonie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 5/04/2010, 13:20) Heh... Chodzi ci zapewne o "Rady Kallimacha", które prawdopodobnie powstały w dobie Wojny Kokoszej? Kallimach nie był lubiany przez to, że wywierał duży wpływ na królewiczów, szczególnie na Jana Olbrachta (skądinąd całkiem niegłupiego człowieka, aczkolwiek awanturnika i syfilityka, czy coś w ten deseń), a co za tym idzie, przypisywano mu pomysł wygubienia szlachty w Mołdawii. Ponoć sama wyprawa była rzeczywiście jego pomysłem, ale skutki miały być "nieco" inne. A co do wad, masz na myśli "włoskość", którą sam przypisałem (za notkami encyklopedycznymi itp) Bonie? Jest duże prawdopodobieństwo że część dopisano w czasie wojny kokoszej.Kallimach piszący erotyki być może uczynił z niego, z powodu swego wpływu na Olbrachta,syfilityka.A że nie był lubiany dość mocno,świadczy jego ucieczka do Wiednia po śmierci Kazimierza Jagiellończyka. We wadach miałem na myśli włoskość,która u niego była inna niż u Bony.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|