Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Amerykanie i bomba atomowa
     
Wulf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 3.409

 
 
post 9/03/2005, 19:42 Quote Post

Z tego co wiem ZSRR w czasie IIWŚ nie była zobligowana przepisami prawa międzynarodowego - na skutek dość długiej izolacji.
Co do użycia bomby.. ciekawe ilu Japończyków (cywilów i wojskowych) by zginęło, poniosło dotkliwe straty, straciło majątek, zostało upodlonych w wyniki konwencjonalnej inwazji.
Wg mnie atak atomowy był podły, przesadzony, był zły. Ale był złem koniecznym,, mniejszym, do tego co by się mogło dziać przy inwazji normalnej (już widze walki w mieście z Japonczykami o każdą cegłę).. wtedy mogłoby być jeszcze gorzej.. dla USA użycie atomu było oszczędniejsze, zarówno w pieniądzu, ajk i w ludziach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 9/03/2005, 19:49 Quote Post

QUOTE(Wulf @ Mar 9 2005, 08:42 PM)
Z tego co wiem ZSRR w czasie IIWŚ nie była zobligowana przepisami prawa międzynarodowego - na skutek dość długiej izolacji.
Co do użycia bomby.. ciekawe ilu Japończyków (cywilów i wojskowych) by zginęło, poniosło dotkliwe straty, straciło majątek, zostało upodlonych w wyniki konwencjonalnej inwazji.
Wg mnie atak atomowy był podły, przesadzony, był zły. Ale był złem koniecznym,, mniejszym, do tego co by się mogło dziać przy inwazji normalnej (już widze walki w mieście z Japonczykami o każdą cegłę).. wtedy mogłoby być jeszcze gorzej.. dla USA użycie atomu było oszczędniejsze, zarówno w pieniądzu, ajk i w ludziach.
*



A demonstracji politycznej w tym nie było? Jeżeli bomby jądrowe powaliły Japonię to czemu wojna trwała jeszcze blisko miesiąc/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 9/03/2005, 20:20 Quote Post

Jakoś nie do końca się zgodzę z kolegą Sadatem i tym, że wojny się "humanitaryzują", jak to określił. A nawet bardziej z tezą iż POWINNY się "humanitaryzować". Bo co to niby znaczy wojna humanitarna? Ideą wojny jest zabić przeciwnika i trudno mi sobie wyobrazić, że można tego dokonać w sposób mniej lub bardziej humanitarny. Spotkałem się kiedyś z sugestią, iż wprowadzenie konwencji o ochronie jeńców było najgorszą rzeczą jaką kiedykolwiek w tej dziedzinie wymyślono. Doprowadziło to bowiem do tego, że każdy żołnierz miał poczucie, że choćby nie wiem jakich zbrodni dokonał, to w każdej chwili może się poddać i jest prawem chroniony. Na szczęście tak nie jest do końca. Generalnie bowiem od początku istnienia rasy ludzkiej obyczaj oszczędzania jeńców i cywilów nie cieszył się popularnością. Kiedyś zostałem publicznie wyśmiany, gdy w swej naiwności zapytałem, co się takiego stało z jeńcami niemieckimi, np. spod Stalingradu. Ostatnio gdzieś słyszałem że do domu wróciło coś 5% tych, którzy się wtedy poddali. Dzisiaj w Iraku Amerykanie łamią wszelkie konwencje dotyczące ochrony jeńców i oskarżonych o terroryzm, trzymając ich bez sądu, torturując lub wydając krajom, w których stosowane są tortury. Wojna w Wietnamie była pierwszą wojną, w której społeczeństwo usiłowało wymuc na władzy przestrzeganie zasad "honorowej" walki. Skończyło się to nie tylko wycofaniem się wojska amerykańskiego, ale również tym, że o następnej wojnie, tj. o wojnie w Zatoce Perskiej, ludzie nie dowiedzieli się praktycznie nic, poza czystą propagandą. W tej chwili opinia publiczna w Ameryce
jest oszukiwana. Wmawia się jej, że wojnę można toczyć w przysłowiowych "białych rękawiczkach", podczas gdy każdy wojskowy ma na ten temat pogląd stary jak świat. Sprowadza się on do tego, że na wojnie wszystko można, a jak ktoś podnosi na nas rękę to mamy prawo mu tę rękę urwać. I oczywiście mnie też to się nie podoba, ale fakt pozostaje faktem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Wulf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 3.409

 
 
post 9/03/2005, 21:42 Quote Post

Wojna ma swoje prawa, i jak chce się wygrać, to przeciwnika trzeba zniszczyć.. bardziej krwawo, lub mnie. Polacy też potrafili w czasie wojny robić rzeczy "mało humanitarne". Jak każda walcząca strona. I to czy zginęła jedna osoba, czy milion to bez różnicy. Liczy się sam fakt. Wojna to nie zabawa dla grzecznych dzieci, tylko krwawa jatka w której wygra silniejszy. Wojna to żywioł, którego nie może kontrolować prawo.
Nie polecam przykładania naszej, XXI wiecznej moralności do czasów Wojny Światowej, gdzie wszystko było na opak.

USA i tak Japonii nieźle odpuściło po wojnie. Tak jak cały świat. Kto rozliczał zbrodnie Japończyków? ilu Japończyków odpowiedziało za swoje zbrodnie?
A manifestacja polityczna.. taką samą manifestacją, ale na mneijszą skalę były rzymskie triumfy, parady zwyciezców, defilady. Jak ktoś ma zamiar brać się do wojaczki, to musi być świadom tego, że może dostać łomot, i to czasem taki, że nic nie zostaje. Japończycy byli tego świadomi, i raczej nie liczyli na litość.
To chyba oczywiste, że jak można przeciwnikowi, w miarę "czysto" (bo Amerykanie nie musieli ginąć) pokazać własną potęgę, to się to robi. Takie prawidło wojny. Dlatego teraz używa się głównie jednostek specjalnych, a nie wielkich formacji. Po prostu komandosi to taka "potęga", która ma coś do pokazania, poza rozwaleniem przeciwnika w pył.
USA zrobiła co zrobiła. Jak wskazała historia Japonia się poddała, przyjęła warunki USA.
Bomba atomowa nigdy potem nie została użyta. Hiroszima i Nagasaki wystarczyły jako nauczka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
badacz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 4.266

 
 
post 9/03/2005, 22:04 Quote Post


Witam


Wulf napisał :

QUOTE
  Kto rozliczał zbrodnie Japończyków? ilu Japończyków odpowiedziało za swoje zbrodnie?



Zbrodnie te rozliczali Alianci. Zbrodniarze byli sądzeni
przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy d/s Dalekiego Wschodu.
Pierwszy proces rozpoczął się 1 marca 1946 roku w Tokio.
Na karę śmierci skazano m.in. byłego premiera Japonii,
Hideki Tojo.
Co do wypowiedzi Henry'ego Millera, to widać, że dominuje w nich nuta: "Przecież te wszystkie umowy międzynarodowe nie mają sensu. Po co to ? Przecież i tak każdy wojskowy wie, jaka jest prawda . " Proszę bardzo, dlaczego więc ludzi z Al Qaidy nazywamy pzestępcami ? Przecież oni toczą wojnę. Zatem w myśl Twojej wypowiedzi, Henry Millerze, ataki z 11 września 2001 r. nie były zbrodnią, tylko po prostu działaniami wojennymi. Dlaczego nazywam ich zbrodniarzami ? Dlatego, że jesteśmy ludźmi, a nie zwierzętami ( mam nadzieję ) i zasady humanitaryzmu przykładam do tych "bohaterów", jak i Twoich wojskowych
idoli.












 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Wulf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 3.409

 
 
post 9/03/2005, 22:13 Quote Post

Co do humanitaryzmu wojny - to cel jest szczytny.. ale to ideał.. a wojna to nie ideał, wojna to smutna, zwierzęca rzeczywistość. Po prostu można dążyć do "humanitarnego" zabijania, można jakoś to regulować... ale najczęściej nikomu się nie chce, bo tkai humanitaryzm jest drogi, niebezpieczny, mało praktyczny i co najważniejsze.. słabo wpływa na morale przeciwnika.. a przeciwnik ma się bać.
A obecni terroryści.. tym się różnią od żołnierzy, że podstawowym celem żołnierza jest inny żołnierz, potem zaopatrzenie i ośrodki władzy (czasem jako 1 są).
A terrorysta celuje w cywlili, w symbole. Taka subtelna różnica.
Dla żołnierza śmierć cywila to "wliczone straty". Dla terrorysty śmierć cywila to cel sam w sobie. Róznica jest?
A poza tym USA nie było stroną atakującą, USA i Alianci się bronili i postanowili wojnę skończyć, kończąc z imperium japonii, Rzeszą etc.
Terrorysta zaś jest strona atakującą, najeźdźcą. Też mała różnica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 9/03/2005, 22:50 Quote Post

QUOTE
Proszę bardzo, dlaczego więc ludzi z Al Qaidy nazywamy pzestępcami ? Przecież oni toczą wojnę.

Otóż - podczas II wojny światowej wojnę toczyła zarówno Japonia jak i USA, przeciwko sobie. W przypadku ataku na WTC, USA nie toczyły żadnej wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
DUd
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 1.538

Zawód: uczen
 
 
post 10/03/2005, 11:52 Quote Post

Proponuje poczytać inny topic o tej samej tematyce gdzieś na tym forum...

Więc gdyby nie zrzucono tych bomb to:

-Doszło by do inwazji, w której zginęłyby miliony japończyków i setki tysięcy Amerykanów(w planie było użycie broni chemicznej jako "zmiękczenie" japończyków). Doszłoby do wielu przypadków bestialstwa, żołnierze, którzy wróciliby stamtąd mieli by uraz psychiczny, powstałby mur nienawiści pomiędzy Japonia a USA (o ile Japonia by istniała). Amerykanie nigdy nie pomogliby w odbudowie Japonii a ona była by na poziomie Etiopii.

-Gdyby nie użyto i nie przetestowano tej broni wtedy ktoś by jej w końcu użył a tak wszyscy widzieli, jaka to straszna broń.

Użycie jej na jakiejś małej wysepce, która by wyparowała nie miałoby sensu, co to za pokaz siły?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 10/03/2005, 18:20 Quote Post

Broń jądrowa jeżeli juz została wyprodukowana to musiała zostać użyta.Nie było wiadomo jak dziala więc trzeba ją było wypróbować.Najlepsze w tym celu bylo duże,gęsto zaludnione miasto.Gdyby chodziło o szybsze zakończenie wojny zniszczonoby Tokio.Ale Hiroszima była znacznie słabiej broniona co dawalo większe gwarancje powodzenia próby.Aby postraszyć cesarza wybrano śmierć jakichś mało waznych ludzi.A Japonia i tak skapitulowała gdy zniszczono jej armię.
Fanatyzm bojowy Japończykow jest znacznie przeceniany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Wulf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 3.409

 
 
post 10/03/2005, 19:34 Quote Post

Fanatyzm nie został sprawdzony w wypadku ataku na Japonię rdzenną.. walczono gdzies na innych ziemiach. Najazd na Honsiu, Kiusiu, Hokkaido by miał inną wymowę.
Atak na Toki miałby jedną wadę.. nie byłoby z kim negocjować. Japończycy wierzyli cesarzowi i z nim trzeba było negocjować, żeby mieć spokój. Dlatego Toki musiało ocaleć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 10/03/2005, 19:53 Quote Post

Pierwsze oświadczenie w którym Japonia ogłaszała gotowość zrzeczenia się wszelkich okupowanych terytoriów i przerwania działań wojennych pochodzi z 11 czerwca (na dwa miesiące przed zrzuceniem bomb) i Amerykanie -dzięki złamaniu kodu Japończyków oraz informacjom od "sojuszników" - dokładnie wiedzieli o wszystkich inicjatywach ich dyplomacji i deklaracjach złożonych przez księcia Konoje. Potwierdzeniem tego jest choćby zapis w pamiętniku Trumana :

July 18, "Stalin had told P.M. [Prime Minister Churchill] of telegram from Jap [sic] Emperor asking for peace"

W momencie kiedy Japończycy byli gotowi do negocjacji i rezygnacji ze wszelkich zdobyczy terytorialnych trudno mówić o tym że bomby ratowały czyjekolwiek życie.

Przyjmując nawet argument o koniecznej "demonstracji siły" (dość wątpliwy w obliczu całkowitej i bezwzględnej dominacji na morzu i w powietrzu)- dlaczego zniszczono dwa miasta bombami o podobnej sile rażenia, nie dając Japończykom czasu na jakąkolwiek reakcję ?

W tym kontekscie atak na Nagasaki wygląda raczej na test na żywym organizmie i demonstrację siły wobec ZSRR (w Hiroshimie poznano działanie na obszar zamieszkany bomby uranowej, dlaczego nie przetestować bomby plutonowej w Nagasaki skoro jest ku temu okazja). Przyspieszenie kapitulacji Japonii było raczej efektem ubocznym tego "doświadczenia".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 10/03/2005, 20:49 Quote Post

Do kolegi Badacza.

Byłem prawie pewien, że ktoś w końcu zarzuci mi militaryzm i brak ludzkich uczuć, to była tylko kwestia czasu. Tu jednak chciałbym pana zaskoczyć, jeżeli można. Właśnie bowiem fakt, że uważam się za pacyfistę powoduje, że nie podoba mi się rozróżnienie na wojną humanitarną i niehumanitarną. Po prostu nie wierzę, by wojnę można była toczyć na zasadach honorowych. I myślę że to właśnie przekonanie o tym, że jest to możliwe powoduje, że wojny dalej są stosowane jako sposób rozwiązywania problemów międzynarodowych. Tymczasem uważam, że jeżeli np. Amerykanie wchodzą do Iraku, to oczywiste jest, że łamią tam prawa człowieka, a część kul trafia w osoby Bogu ducha winne. Tak więc wojskowi nie są w żadnym wypadku moimi idolami, a jedynie wspieram się ich opinią na temat tego, czy jest możliwe prowadzenie wojny "w białych rękawiczkach", czy też nie.

Japońscy zbrodniarze wojenni zostali istotnie osądzeni, ale pytanie co z odpowiedzialnością całego narodu? Bo nie sądzę by ukaranie premiera lub głównodowodzących załatwiało sprawę. Bardzo nie podoba mi się sytuacja, w której żołnierz, po wystrzeleniu wszystkich nabojów mógł podnieść ręce do góry i od tej pory był chroniony prawnie. Jestem temu przeciwny właśnie z powodów humanitarnych. Mimo iż oczywiście byłoby to bardzo po chrześcijańsku mu to wszystko wybaczyć i puścić wolno.

Jeśli chodzi o ataki terrorystyczne to myślę, że należy pamiętać, że są one typowym środkiem prowadzenia wojny przez słabszego i jako takie skutecznie wpisują się w logikę wojny, o której tutaj mówimy. Jak ktoś nie ma czołgów to wysadza się w powietrze. A łatwiej jest zaatakować cele cywilne niż wojskowe. Szok opinii publicznej po atakach na World Trade Center i w Biesłanie wynikał właśnie z tego nieuzasadnionego przekonania, że wróg będzie się z nami bił honorowo, będzie respektował pewne zasady (pomijam tu zagadnienie czy Ameryka i Osetia Północna toczyły wówczas z kimkolwiek wojnę, bo to inna sprawa). Otóż nie będzie, bo zasady te są fikcją. Do tego fikcją moim zdaniem bardzo szkodliwą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
badacz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 4.266

 
 
post 11/03/2005, 14:53 Quote Post

Witam.
Wulf napisał :
QUOTE
A obecni terroryści.. tym się różnią od żołnierzy, że podstawowym celem żołnierza jest inny żołnierz, potem zaopatrzenie i ośrodki władzy (czasem jako 1 są).
A terrorysta celuje w cywlili, w symbole. Taka subtelna różnica.
Dla żołnierza śmierć cywila to "wliczone straty". Dla terrorysty śmierć cywila to cel sam w sobie. Róznica jest?


W takim razie ci, którzy zrzucali bomby atomowe na
japońskie miasta, byli nie żołnierzami, tylko terrorystami. Cywile spaleni żywcem w Hiroszimie i Nagasaki nie byli celami wliczonymi, ale zaplanowanymi. Sam Oppenheimer powiedział później do Trumana: "Mam krew na rękach!" Truman odpowiedział, żeby Oppenheimer się nie martwił, bo to on,
jako prezydent, ponosi główną odpowiedzialność. Ciekawe, że później Oppenheimer mówil, iż zrzucenie tych bomb na japońskie miasta było konieczne, natomiast jego adwersarz i współtwórca bomby wodorowej, Edward Teller, uważał, że nie należało zrzucać tych bomb na te miasta.
Kol. Henry Milerze, myślisz, że zasady to fikcja,
prawdopodobnie dlatego, iż naprawdę niczego one nie dają i nikt nie stara się ścigać dzisiaj zbrodniarzy wojennych, jeśli są ze Stanów. Jednak wcale to nie oznacza, że zasady są niepotrzebne. To oznacza tyle, że żyjemy w świecie pełnym hipokryzji.
Ja mam po prostu pewien zbiór zasad i ich staram się
trzymać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
sadat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 3.394

 
 
post 11/03/2005, 15:44 Quote Post


Jakoś widzę, że moje poglądy w tym temacie to głos mniejszości. Mało kogo dziwi bestialstwo i konsekwencje decyzji o zrzucenie bomb na dwa miasta pelne cywili. A wysnuć można z wielu wypowiedzi, że to wszystko zrobiono "dla pokoju". Śmieszne nieco, ale oczywiście rozumiem argumentację, tylko się z nią po prostu nie zgadzam. Co do zaś ograniczenia liczby ofiar, to słowa, iż w przypadku desantu i walk na wyspach japońskich, doszłoby do większych ofiar, też do mnie nie dociera- panowie (i panie), przecież konsekwencje bomb atomowych to nie tylko ofiary w roku 1945, ale i przyszłe pokolenia, skażone i skazane na choroby, deformacje, śmierć.
W ostatnich czasach, gdy na "topie" jest być przeciwko USA, ja żywię do nich cieplejsze od standardowych norm, uczucia. Tyle tylko, że amerykanie są odpowiedzialni za naprawdę bestialski mord wojenny- i nic tego faktu nie zmienia, nawet Wasza argumentacja. Bestialstwo nie powinno być poddawane subiektywizacji- chociaż oznacza to przykre konsekwencje dla wielu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 11/03/2005, 20:37 Quote Post

QUOTE
przyszłe pokolenia, skażone i skazane na choroby, deformacje, śmierć.

Eee tam, nie przesadzaj. Gdyby było tak tragicznie z promieniowaniem, to by tam nikt nie mieszkał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej