Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Powstanie Polski AD 550
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.444
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/08/2013, 21:49 Quote Post

Dobra, pytam się, co ten temat jeszcze tu robi? Już pierwszy post nie zawierał nawet wymaganego minimum merytoryczności, a następnie rozwinął się w zwykłą spam-pyskówkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 22:19 Quote Post

QUOTE
QUOTE
a Kazimierz obejmował rządy dwa razy


Jednak nie w 1042.

Czyżby ?
Wiadomo że w 1039 dostał posiłki niemieckie, w tym lub następnym roku wrócił do kraju, a dopiero na mocy układu w Ratyzbonie z 1041, Brzetysław zrzekł się wszystkich ziem polskich. Od tego więc momentu możemy mówić (chyba ) o ponownym objęciu władzy. Ale czy wiemy kiedy Kazimierz podporządkował sobie kraj -nie można wykluczyć że był to rok 1042, ewentualnie pomyłka kronikarza o 1 rok
Za to ewidentnie pomylona data Bolesława Śmiałego-o równe 10 lat (przynajmniej w wersji którą zalinkowałem w pierwszym poście, czyżby pomyłka kopisty ?)

QUOTE
Ponieważ nie wymyślał ich losowo, a wymyślał tak żeby pasowało. Nadal jednak to daty wymyślone.

Wymyślone albo skądś zaczerpnięte, możliwości są dwie. Która jest lepsza ?
A może gdzieś jest źródło z którego korzystał ów Gwagnin ?
Wiem że nikogo tu nie przekonam dopuki go nie znajdę rolleyes.gif
ale gdzie szukać ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.466
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 22:26 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 22:19)

QUOTE
Ponieważ nie wymyślał ich losowo, a wymyślał tak żeby pasowało. Nadal jednak to daty wymyślone.

Wymyślone albo skądś zaczerpnięte, możliwości są dwie. Która jest lepsza ?
A może gdzieś jest źródło z którego korzystał ów Gwagnin ?
Wiem że nikogo tu nie przekonam dopuki go nie znajdę rolleyes.gif
ale gdzie szukać ?
*




Źródłem Gwagnina był Kadłubek. To z niego czerpał swoje ciekawe fantazje.
Która lepsza? To historia, poważna sprawa - nie wybiera się opcji lepszych. Wybiera się prawdziwe. A prawdziwą jest, że zmyślał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 22:32 Quote Post

QUOTE
To historia, poważna sprawa - nie wybiera się opcji lepszych. Wybiera się prawdziwe.

rolleyes.gif
Najlepszy kawał dnia, (weźmy choćby Cedynię Rochali, sama prawda i tylko prawda, wink.gif )
QUOTE
Źródłem Gwagnina był Kadłubek. To z niego czerpał swoje ciekawe fantazje.

A skąd brał daty ?
U Kadłubka ich nie ma.

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 22:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.725
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/08/2013, 22:41 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 22:19)
QUOTE
QUOTE
a Kazimierz obejmował rządy dwa razy


Jednak nie w 1042.

Czyżby ?
Wiadomo że w 1039 dostał posiłki niemieckie, w tym lub następnym roku wrócił do kraju, a dopiero na mocy układu w Ratyzbonie z 1041, Brzetysław zrzekł się wszystkich ziem polskich. Od tego więc momentu możemy mówić (chyba ) o ponownym objęciu władzy. Ale czy wiemy kiedy Kazimierz podporządkował sobie kraj -nie można wykluczyć że był to rok 1042, ewentualnie pomyłka kronikarza o 1 rok

A skąd miał to wszystko kronikarz wiedzieć?
Skoro tak pojmujesz objęcie władzy, to czy Kazimierz Wielki był królem Polski, skoro Jan Luksemburski zrzekł się praw dopiero w 1335?
QUOTE
QUOTE
Ponieważ nie wymyślał ich losowo, a wymyślał tak żeby pasowało. Nadal jednak to daty wymyślone.

Wymyślone albo skądś zaczerpnięte, możliwości są dwie. Która jest lepsza ?
A może gdzieś jest źródło z którego korzystał ów Gwagnin ?

Moja. Bo Twoja dodatkowo zakłada, że było jakieś nieznane źródło, operujące precyzyjnymi datami. I to w dodatku kilkaset lat wstecz. Czyli - jeśli to ma być rocznik - to spodziewasz się najwyraźniej źródła prowadzonego właściwie na bieżąco od VI wieku z terenów zachodniosłowiańskich.
Moja zakłada, że Gwagnin sobie wymyślił, bo tak sobie wyliczył strzelając ile kto żył, ile kto panował.
Tak jak historycy - ale według źródła jakim jest Anonim tzw. Gall - cofali średnio o 25 lat (pokolenie) każdego wymienionego przed Mieszkiem władcę, bez Piasta.
QUOTE
Wiem że nikogo tu nie przekonam dopuki go nie znajdę  rolleyes.gif
ale gdzie szukać ?
*



Nigdzie, bo nie istnieje
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.466
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 22:41 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 22:32)
QUOTE
To historia, poważna sprawa - nie wybiera się opcji lepszych. Wybiera się prawdziwe.

rolleyes.gif
Najlepszy kawał dnia, (weźmy choćby Cedynię Rochali, sama prawda i tylko prawda, wink.gif )
QUOTE
Źródłem Gwagnina był Kadłubek. To z niego czerpał swoje ciekawe fantazje.

A skąd brał daty ?
U Kadłubka ich nie ma.
*



Weźmy choćby któryś z moich artykułów - sama prawda i czyste dane tongue.gif
Albo np. ""Cała ziemia dyrracheńska" pod panowaniem bizantyńskim w latach 1005-1205" Jarosława Dudka - też fakty, solidne oparcie na źródłach.

No właśnie - nie ma u Kadłubka. Zmyślił je więc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 22:49 Quote Post

QUOTE
ale gdzie szukać ?


Nigdzie, bo nie istnieje

Objawił ci to Duch Święty ?
Skąd ta pewność ?
QUOTE
Twoja dodatkowo zakłada, że było jakieś nieznane źródło, operujące precyzyjnymi datami.

Przecież każdy wie że jest mnóstwo nieznanych źródeł. Dowodem na to jest to że wciąż odkrywa się nowe, lepsze lub gorsze.
Skąd wiemy czy Gwagnin nie miał dostępu do czegoś takiego a może kilku dokumentów (np. kronik) ?
Nie jest przecież tajemnicą że w czasie choćby rozbiorów i II WŚ ubyło mnóstwo źródeł, z którymi historycy nawet nie zdążyli się często zapoznać.

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 22:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.466
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 22:53 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 22:49)
QUOTE
ale gdzie szukać ?


Nigdzie, bo nie istnieje

Objawił ci to Duch Święty ?
Skąd ta pewność ?
*



Wiadomo to np. stąd, że gdyby istniało takie źródło, to by autor tekstu się do niego odniósł. Jeśli ktoś w XVI wieku coś pisze i nie stwierdza, na czym się opiera, to kiepsko z jego wiarygodnością. Poza tym, można to też okrężną drogą obejść - żeby istniało źródło, z którego mógłby on wziąć daty pewnych wydarzeń, to musiałyby istnieć też źródła poświadczające, że te wydarzenia miały miejsca. A nie ma takowych źródeł i poświadczeń tych wydarzeń, ergo: nie było tych wydarzeń, ergo: nie ma źródła z ich datami.

QUOTE
Przecież każdy wie że jest mnóstwo nieznanych źródeł. Dowodem na to jest to że wciąż odkrywa się nowe, lepsze lub gorsze.
Skąd wiemy czy Gwagnin nie miał dostępu do czegoś takiego a może kilku dokumentów (np. kronik) ?
Nie jest przecież tajemnicą że w czasie choćby rozbiorów i II WŚ ubyło mnóstwo źródeł, z którymi historycy nawet nie zdążyli się często zapoznać.

Skoro więc nie znamy tych źródeł, to nie wiemy, co w nich było, nie możemy więc stwierdzić, że coś istniało, bo być może w tym źródle, którego nikt nie zna, będzie dowód na to, że ono istniało. A co do omawianego okresu, to mamy pewność, że o wydarzeniach takich jak pokonanie Węgrów i Karola Wielkiego zagraniczne kroniki wspomniałyby na pewno.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 17/08/2013, 22:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 22:57 Quote Post

QUOTE
Wiadomo to np. stąd, że gdyby istniało takie źródło, to by autor tekstu się do niego odniósł.

Bzdura, niektórzy autorzy nie podawali swoich źródeł. Nawet teraz są tacy
QUOTE
A co do omawianego okresu, to mamy pewność, że o wydarzeniach takich jak pokonanie Węgrów i Karola Wielkiego zagraniczne kroniki wspomniałyby na pewno.

Tylko że Gwagnin twierdzi że to Karol pokonał naszych. Czy nie jest to uproszczenie i nie chodzi po prostu o zwycięstwo wojsk Karola nad Odrą nad naszymi nie wiem.
A o porażce jakiejś grupy Węgrów za Karpatami (jeśli nie była to wielka siła) mogli nie wiedzieć.

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 23:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.725
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/08/2013, 22:59 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 22:49)
QUOTE
ale gdzie szukać ?


Nigdzie, bo nie istnieje

Objawił ci to Duch Święty ?
Skąd ta pewność ?
*



Ponieważ na obecność takiego źródła wskazałoby źródłoznawstwo polskiego średniowiecza. Bo - dla Twojej informacji - nie tylko badało źródła które się zachowały, ale także te, które się nie zachowały, a o których można było się domyśleć istnienia z innych źródeł.
Gdybyś tylko poczytał sobie jakąkolwiek pracę historyczną, wstęp do badań historycznych...
Pytanie za 100 pkt - świadomość historyczna informatorów Galla sięgała najdalej do początków X wieku tylko i wyłącznie w zarysie - że był jakiś dynasta. Reszta według badań Banaszkiewicza jest pewnym modelem na którym oparł on opis, zresztą wielce zwięzły. Jak zatem miała powstać kronika sięgająca do VI wieku? Z datami? Skąd te daty? Według czego liczone? Skąd piśmiennictwo przed chrztem?
I odnieś się do uwag w poście wyzej.

Ciągle odkrywa się nowe? Do historii Polski? No patrz, ja ledwo wiem o jednym, 'przywróconym' i jednym które ewentualnie mogą kiedyś odczytać. Nic więcej. Żadne nie zawiera takich informacji.

Skąd dokumenty? Skąd w dokumencie miałyby być tego typu i tak liczne informacje?

Nawet nie mogłoby istnieć takie dokładne źródło, aby mógł z niego zaczerpnąć informacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.466
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 23:00 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 22:57)
QUOTE
Wiadomo to np. stąd, że gdyby istniało takie źródło, to by autor tekstu się do niego odniósł.

Bzdura, niektórzy autorzy nie podawali swoich źródeł. Nawet teraz są tacy
*




Wskaż mi poważnego historyka, który nie podaje źródeł.


A propos, mam coś dla Ciebie - kolejne niezwykle cenne źródło: http://svasti.org/cd/Izwor/Prokosz/Prokosz.htm

QUOTE
Tylko że Gwagnin twierdzi że to Karol pokonał naszych. Czy nie jest to uproszczenie i nie chodzi po prostu o zwycięstwo wojsk Karola nad Odrą nad naszymi nie wiem.
A o porażce jakiejś grupy Węgrów za Karpatami (jeśli nie była to wielka siła) mogli nie wiedzieć.


Tym bardziej by się tym pochwalił. Kto mógł nie wiedzieć o porażce Węgrów? Zresztą, to państwo polskie to w ogóle było takie, że nikt o nim nic nie wiedział i ni słowem nie wspomniał.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 17/08/2013, 23:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/08/2013, 7:05 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 22:19)
A może gdzieś jest źródło z którego korzystał ów Gwagnin ?
Wiem że nikogo tu nie przekonam dopuki go nie znajdę  rolleyes.gif
ale gdzie szukać ?


Biorąc pod uwagę to, iż w czasach, o których piszesz, na ziemiach polskich z całą pewnością nie znano pisma, a nadto nie posługiwano się kalendarzem chrześcijańskim, wedle którego liczono by lata w odniesieniu do roku narodzin Chrystusa, nie ma się nad czym zastanawiać. Teza przedstawiona w poście otwierającym dyskusję urąga powadze niniejszego forum, dlatego też wątek zamykam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej