Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chiny: rząd pekiński jednoczy kraj, Ekspedycja północna Kuomintangu fiaskiem
     
Stalder
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 104.636

Zawód: uczen
 
 
post 2/04/2019, 16:37 Quote Post

Witam! Dziś na tapetę bierzemy nowy temat. Jest nim fiasko ekspedycji północnej lat 1926-1928, dzięki niej Kuomintang opanował tereny północnych Chin (w tym Pekin), oraz zniszczył niesprzymierzonych z nim watażków (ci sprzymierzeni w 1930 stworzyli przeciw niemu koalicję i wybuchła wygrana przez niego Wojna Centralnych Równin). Jednak zakładam, że Zhang Zuolin i Wu Peifu (ten pierwszy był sponsorowany przez Japonię, gdy się skończył zabili go w incydencie Huanggutun) otrzymali duże wsparcie japońskie (nie otwarta interwencja, lecz w pełni kredytowana pomoc sprzętowa). Zhang i Wu zniszczyliby Kuomintang, oraz jego sprzymierzeńców, potem zniszczenie Xibei San Ma i Sinxiangu. Lecz pamiętajmy, iż Kuomintang miał do kwietnia 1927 roku wsparcie Sowietów zerwane przez bunt KPCh, oraz współpracę z Niemcami. Potem Japonia żąda koncesji w Mandżurii, pytanie jest następujące: czy Sowieci zdecydują się na wojnę z Japonią w celu uratowania wpływów w Chinach? Przypominam, że to Armia Czerwona około 1930 roku, więc nie jest za mocna (plan pięcioletni modernizujący ZSRR nie został ukończony, ani nawet dobrze rozpoczęty). Jak się potoczą losy Azji?

Ten post był edytowany przez Stalder: 2/04/2019, 16:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 3/04/2019, 15:27 Quote Post

QUOTE(Stalder @ 2/04/2019, 16:37)
Jednak zakładam, że Zhang Zuolin i Wu Peifu (ten pierwszy był sponsorowany przez Japonię, gdy się skończył zabili go w incydencie Huanggutun) otrzymali duże wsparcie japońskie (nie otwarta interwencja, lecz w pełni kredytowana pomoc sprzętowa). Zhang i Wu zniszczyliby Kuomintang, oraz jego sprzymierzeńców, potem zniszczenie Xibei San Ma i Sinxiangu.

Ciekawy pomysł, ale widzę tu jeden zasadniczy problem: stan chaosu, "rozbicia dzielnicowego" Chin i ciągłych walk między kontrolującymi poszczególne regiony kraju klikami wojskowych, trwający od śmierci prezydenta Yuana Shikai w 1916 r. był dla Japończyków korzystny. Zagarnięcie przez nich Mandżurii w 1931 r. i otwarta agresja na resztę Chin w 1937 r. były właśnie odpowiedzią na centralizację kraju, dokonaną przez Kuomintang. Czemu mają wspierać w tym dziele jakieś konkurencyjne ugrupowanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Stalder
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 104.636

Zawód: uczen
 
 
post 3/04/2019, 17:13 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 3/04/2019, 15:27)
QUOTE(Stalder @ 2/04/2019, 16:37)
Jednak zakładam, że Zhang Zuolin i Wu Peifu (ten pierwszy był sponsorowany przez Japonię, gdy się skończył zabili go w incydencie Huanggutun) otrzymali duże wsparcie japońskie (nie otwarta interwencja, lecz w pełni kredytowana pomoc sprzętowa). Zhang i Wu zniszczyliby Kuomintang, oraz jego sprzymierzeńców, potem zniszczenie Xibei San Ma i Sinxiangu.

Ciekawy pomysł, ale widzę tu jeden zasadniczy problem: stan chaosu, "rozbicia dzielnicowego" Chin i ciągłych walk między kontrolującymi poszczególne regiony kraju klikami wojskowych, trwający od śmierci prezydenta Yuana Shikai w 1916 r. był dla Japończyków korzystny. Zagarnięcie przez nich Mandżurii w 1931 r. i otwarta agresja na resztę Chin w 1937 r. były właśnie odpowiedzią na centralizację kraju, dokonaną przez Kuomintang. Czemu mają wspierać w tym dziele jakieś konkurencyjne ugrupowanie?
*


Jest to proste - Chiny byłyby marionetką japońską. Co do pytania o korzyści z chaosu dla Japonii, tak są, lecz czy nie lepiej jest mieć swoich w Chinach, którzy wybrzeże oddadzą i koncesje na wydobycie surowców? PS. Widzę, że ktoś oprócz mnie interesuje się historią Chin lat 1911-1928.

Ten post był edytowany przez Stalder: 3/04/2019, 17:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 4/04/2019, 13:23 Quote Post

QUOTE(Stalder @ 3/04/2019, 17:13)
Jest to proste - Chiny byłyby marionetką japońską. Co do pytania o korzyści z chaosu dla Japonii, tak są, lecz czy nie lepiej jest mieć swoich w Chinach, którzy wybrzeże oddadzą i koncesje na wydobycie surowców?

No niby tak, ale czy klika z Fengtian, jak już pokonałaby rywali o zjednoczyła całe Chiny, nie poczuła by się na tyle silna, że próbowałaby się uniezależnić od Japonii? Chiny to w końcu duży kraj. Czang Kaj-szek kilkakrotnie za swoich rządów zmieniał sojusze: najpierw trzymał z Sowietami, potem z Trzecią Rzeszą, a w końcu z USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Stalder
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 104.636

Zawód: uczen
 
 
post 4/04/2019, 14:44 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 4/04/2019, 13:23)
QUOTE(Stalder @ 3/04/2019, 17:13)
Jest to proste - Chiny byłyby marionetką japońską. Co do pytania o korzyści z chaosu dla Japonii, tak są, lecz czy nie lepiej jest mieć swoich w Chinach, którzy wybrzeże oddadzą i koncesje na wydobycie surowców?

No niby tak, ale czy klika z Fengtian, jak już pokonałaby rywali o zjednoczyła całe Chiny, nie poczuła by się na tyle silna, że próbowałaby się uniezależnić od Japonii? Chiny to w końcu duży kraj. Czang Kaj-szek kilkakrotnie za swoich rządów zmieniał sojusze: najpierw trzymał z Sowietami, potem z Trzecią Rzeszą, a w końcu z USA.
*



Tylko, że Czang miał nawet swoje arsenały np: Hanyang, Zhang byłby pod japońską kroplówką. Jeden fikołek i zero dostaw. Armia wraca do czasów Qing. Jedyna opcja, którą widzę to pomoc francuska i brytyjska, aby osłabić antyzachodnią i antykolonialną Japonię, wzamian np: za koncesje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 4/04/2019, 15:10 Quote Post

No to załóżmy roboczo, że Japończycy by na coś takiego poszli. Chiny zostają zatem zjednoczone przez pro-japońską klikę z Fengtian. Konkurencyjne kliki i Kuomintang zostają zniszczone lub podporządkowane rządowi w Pekinie. Przy takim obrocie spraw raczej nie dojdzie do utworzenia przez Japończyków Mandżukuo, ani do wojny chińsko-japońskiej 1937-1945. KPCh też pewnie zostanie w końcu osaczona i zniszczona, bo przed całkowitą klęską z rąk armii Kuomintangu OTL uratowała ją właśnie agresja japońska na Chiny w 1937 r. Sowieci myślę, że byliby za słabi i za bardzo zajęci sprawami wewnętrznymi, żeby odważyć się na otwartą interwencję w Chinach na przełomie lat 20-tych i 30-tych, ale mogliby np. doprowadzić do secesji Sinkiangu i przekształcić go w kolejne zależne państwo buforowe, na podobieństwo Mongolii i Republiki Tuwy. Potem mamy wybuch II wojny światowej w Europie i co w tej sytuacji zrobią Japończycy oraz ich chińskie marionetki? Przyłączą się do ataku na ZSRR w 1941 r.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Stalder
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 104.636

Zawód: uczen
 
 
post 4/04/2019, 15:37 Quote Post

Raczej nie, czynnikiem, który odstraszył Japonię był pakt Ribbentrop-Mołotow, czuła się zdradzona. Bardziej tu myślę o prozachodniej wolcie Zhanga Xuelianga (syna Zhanga Zhuolina), która prowokuje Japonię do wojny gdzieś około 1938.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 4/04/2019, 15:50 Quote Post

QUOTE(Stalder @ 4/04/2019, 15:37)
Raczej nie, czynnikiem, który odstraszył Japonię był pakt Ribbentrop-Mołotow, czuła się zdradzona. Bardziej tu myślę o prozachodniej wolcie Zhanga Xuelianga (syna Zhanga Zhuolina), która prowokuje Japonię do wojny gdzieś około 1938.

Ha, ale sam wcześniej mówiłeś że rząd pekiński byłby tak ściśle zależny od Japończyków, że na żadną woltę nie mógłby sobie pozwolić. Japończycy nie byli głupi i jeśli podejrzewaliby że ich chińscy partnerzy zdradzą, to nie pozwoliliby im tak urosnąć w siłę, żeby opanowali całe Chiny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Stalder
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 104.636

Zawód: uczen
 
 
post 4/04/2019, 16:09 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 4/04/2019, 15:50)
QUOTE(Stalder @ 4/04/2019, 15:37)
Raczej nie, czynnikiem, który odstraszył Japonię był pakt Ribbentrop-Mołotow, czuła się zdradzona. Bardziej tu myślę o prozachodniej wolcie Zhanga Xuelianga (syna Zhanga Zhuolina), która prowokuje Japonię do wojny gdzieś około 1938.

Ha, ale sam wcześniej mówiłeś że rząd pekiński byłby tak ściśle zależny od Japończyków, że na żadną woltę nie mógłby sobie pozwolić. Japończycy nie byli głupi i jeśli podejrzewaliby że ich chińscy partnerzy zdradzą, to nie pozwoliliby im tak urosnąć w siłę, żeby opanowali całe Chiny.
*


Hahahah, ale Chiny w tym scenariuszu zjednoczono w 1930. Zhuolin mógł po prostu zejść w tym czasie, a Xueliang taki projapoński nie był. Po prostu kryłby się z woltą do czasu, kiedy zachód go wystarczająco wzmocni.

Ten post był edytowany przez Stalder: 4/04/2019, 16:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej