Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Proces zjednoczeniowy państw niemieckich
     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 30/03/2007, 14:36 Quote Post

Oczywiście to już sfera "gdybologii", ale wydaje mi się, że istniała tendecja by zamiast jednego państwa niemieckiego (destabilizującego sytuację międzynarodową) trwale ukształtowało się kilka osobnych organizmów politycznych - Bawaria, Hanower, Prusy, i Saksonia. Tak naprawde do 1871 roku mieszkańców tych krain niewiele łączyło - nawet pod względem językowym. Prusacy zaburzyli ten rozwój zbyt wiele zyskując po Kongresie Wiedeńskim - zwłaszcza na zachodzie Rzeszy (posiadłości w Westfalii). Ale mimo wszystko można było jeszcze ich powstrzymać przynajmniej dwukrotnie - 1866 (ponoć pod Sadową niewiele brakowało a habsburska artyleria wytłukłaby trzon pruskich sił) i w ankietowanym przez nas roku 1870.

Co do szachowej analogii Wyobraź sobie figurę która dopiero co była zaledwie wieżą, gdy nagle (np. 18 stycznia 1871 roku) staje się Super-Figurą posiadającą cechy hetmana i skoczka z perspektywą dalszego rozwoju. Przyznasz że taki stan rzeczy mógłby wprowadzić sporo zamieszania na planszy, a zarazem skłonić innych rozgrywających do poszukiwania rozwiązń dzięki którym udałoby się uratować swój status. To z kolei powoduje eskalację konfliktu etc. Wydaje mi się że właśnie taką sytuację możemy prześledzić na przykadzie lat 1871-1914.

Nie kwestionuję znaczenia czynnika ludzkiego w procesach dziejowych jednak wiele zależy od potencjału na którym opiera się jednostka. Jako król pruski Wilhelm II zapewne niewiele by zdziałał. Problem w tym, że był on cesarzem ZJEDNOCZONYCH Niemiec. A to nieco zmienia postać rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 30/03/2007, 15:17 Quote Post

QUOTE(etubel @ 30/03/2007, 14:36)
Oczywiście to już sfera "gdybologii", ale wydaje mi się, że istniała tendecja by zamiast jednego państwa niemieckiego (destabilizującego sytuację międzynarodową) trwale ukształtowało się kilka osobnych organizmów politycznych - Bawaria, Hanower, Prusy, i Saksonia.

dosyć karkołomna teoria. Nie w tym miejscu (geograficznie) i raczej nie przy tych ogólnoświatowych tendencjach. Zresztą, jak pewnie pamiętasz, w pewnym okresie Bawarczycy tez mieli zakusy na koronę cesarską
QUOTE
Tak naprawde do 1871 roku mieszkańców tych krain niewiele łączyło - nawet pod względem językowym. Prusacy zaburzyli ten rozwój zbyt wiele zyskując po Kongresie Wiedeńskim - zwłaszcza na zachodzie Rzeszy (posiadłości w Westfalii).

Specjalistą z dziedziny filologii germańskiej nie jestem ale uważam, że tak swobodnie argumentując możemy dojść do wniosku, że Bawarczycy tak naprawdę posługują się flamandzkim. A nie wydaje Ci się, że przed dominującą rolą Prus, taki układ już istniał tylko ktoś inny w nim grał pierwsze skrzypce?
QUOTE
Ale mimo wszystko można było jeszcze ich powstrzymać przynajmniej dwukrotnie - 1866 (ponoć pod Sadową niewiele brakowało a habsburska artyleria wytłukłaby trzon pruskich sił) i w ankietowanym przez nas roku 1870.

ta, albo zlikwidować po potopie szwedzkim. To już czysty surrealizm
QUOTE
Co do szachowej analogii Wyobraź sobie figurę która dopiero co była zaledwie wieżą, gdy nagle (np. 18 stycznia 1871 roku) staje się Super-Figurą posiadającą cechy hetmana i skoczka z perspektywą dalszego rozwoju. Przyznasz że taki stan rzeczy mógłby wprowadzić sporo zamieszania na planszy, a zarazem skłonić innych rozgrywających do poszukiwania rozwiązń dzięki którym udałoby się uratować swój status.

ale jednocześnie jeden z dotychczasowych hetmanów skrzyżowanych ze skoczkiem zredukowany zostaje do roli gońca. Status quo na szachownicy zostaje zachowane. To nie dysproporcja sił powoduje zatargi to urażone ambicje gońca i późniejszy obłęd hetmana (między innymi, choć nie tylko) są przyczyną późniejszych zawieruch
QUOTE
Nie kwestionuję znaczenia czynnika ludzkiego w procesach dziejowych jednak wiele zależy od potencjału na którym opiera się jednostka. Jako król pruski Wilhelm II zapewne niewiele by zdziałał. Problem w tym, że był on cesarzem ZJEDNOCZONYCH Niemiec. A to nieco zmienia postać rzeczy.

Król Wilhelm I więcej zdziałał jako król niż Wilhelm II jako cesarz.
Prusy w XIX same już były na tyle silne, że wchłonięcie paru miast czy "Disneylandu" miało znaczenie bardziej prestiżowe i przekładało się na tytuły, niż faktycznie stanowiło i sile Prus.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 2/04/2007, 9:18 Quote Post

Wilhelm I z pełną premedytacją - także już jako cesarz - unikał zaangażowania Niemiec w politykę kolonialną, którą niezależnie od niego i Bismarcka zainicjowali niemiccy handlowcy. Problem w tym że Wilhelm II poparła te fanaberie co doprowadziło do zadrażnienia relacji z Anglia, a z czasem do sojuszu tego kraju z Francją i Rosją. Na konsekwencje takiego układu nie trzeba było długo czekać.
Odnosząc się do szachowej analogii trudno byłoby uznać Austrię sprzed 1866 za Hetmana skrzyżowanegoe ze Skoczkiem o czym w Europie zdawano sobie sprawę już conajmniej od 1849 roku. Sęk w tym, że nikt nie przewidywał tak znacznego potencjału Prus. Doskonale ilustrują to oczekiwania Napoleona III, który był przekonany, że wystąpi jako mediator po zwycięstwie Austriaków.
Witelsbachowie już od XV wieku z nadzieją wypatrywali ponownego uzyskania cesarskiej korony i tylko Karol VII przez przypadek się do niej dopchał (paradokaslnie głównie za sprawą Fryderyka II Hohenzollerna). Brak rezultatów w tych poczynaniach przyczynił się do wytworzenia przekonania - wciąż zresztą aktualnego - o kulturowej odrębności Bawarii (język, katolicyzm, niechęć do Prusaków)od reszty Rzeszy. Reszta Niemców także była tego świadoma o czym świadczy umieszczenie w okupowanej przez Niemców części Królestwa Polskiego (w latach 1915-1918) kontyngentów z Bawarii zupełnie inaczej postrzeganych przez miejscową ludność niż znienawidzeni Prusacy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 2/04/2007, 10:38 Quote Post

Witam.

Jak sam zauważyłeś polityka Wilhelma I i Bismarcka odbiegała nieco od polityki ich następców. A przecież to Wilhelma I i Bismarcka dotyczy ten temat.
Oczywiście, że można wysnuwać teorie, co by było gdyby (nie było zjednoczenia Niemiec pod berłem Pruskim, tylko Austriackim, Bawarskim lub Francuskim) i na tym budować swoje sympatie i antypatie lecz czyż to nie wychwalana przez Ciebie, za swą "odrębność" Bawaria nie stała się ostoją i twierdzą komunizmu a potem narodowego socjalizmu. Czyż to nie idylliczna Austria zrodziła "cesarzy", którzy pragnęli zjednoczyć jeszcze więcej ziem "niemieckich" pod berłem NSDAP

I myślę, że nadużywanie zwrotów "znienawidzonych" i tym podobnych wyrazów bliskoznacznych, ma więcej wspólnego z "historią" nauczaną w PRLu, niż prawdziwą historią. Historia genetycznie wrodzonej nienawiści do Niemców )(i vice versa) jest znacznie krótsza niż legenda o Wandzie. Czego plebiscyty powojenne są znamiennym dowodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 2/04/2007, 13:45 Quote Post

Nienawiść Bawarczyków do Prusasków w XIX i XX wieku to ogólnie znany fakt - co być może podlega już złagodzenieu z tego względu, ze Niemcy jako typowe , bogate społeczeństwo konsumpcyjne w coraz mniejszym stopniu interesuję się polityką bieżącą nie mówiąc już o przeszłości. Mają na oku wiele innych atrakcji. Niemniej jednak nie popadajmy w tendencję oferowaną nam przez zwolenników poprawności politycznej i nie rozmydlajmy problemu. Nie warto.

NSDAP wyrosło nie na gruncie bawarskiego separatyzmu lecz raczej na odwrót. Przypomnę, że pierwsze publiczne wystąpienie Hitlera z 12 września 1919 roku było wyrazem sprzeciwu wobec prelegenta postulującego oderwanie Bawarii od Rzeszy i przyłączenia się tego kraju do Austrii w celu stworzenia państwa przeciwstawnego Republice Wajmarskiej.

Z kolei Wilhelm I znacznie lepiej niż jego zidiociały wnuk zdawał sobie sprawę z konsekwencji drażnienia Anglii. Stąd nie podejmował on żadnych kroków w celu uzyskania kolonii. Ta inicjatywa wynikła (jak już wspominałem) przypadkiem za sprawą korporacji handlowych które zakupiły tereny pod faktorie w Kamerunie. A i tak Anglicy - zwłaszcza po 1876 roku (kiedy to zjednoczone Niemcy wyprzedziły Anglię w produkcji przemysłowej) - mocno niepokoili się nową potęgą na kontynencie. Królestwo Prus - nawet jako hegemon Związku Północno-Niemieckiego nie wzbudziłoby takich emocji, a tym samym nie pchnęłoby Albionu na drogę paktowania z Francją i Rosją. To zaś oszczędziłoby nam Wielkiej Wojny i upadku znaczenia Europy w świecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 2/04/2007, 22:27 Quote Post

QUOTE(etubel @ 2/04/2007, 13:45)
Nienawiść Bawarczyków do Prusasków w XIX i XX wieku to ogólnie znany fakt

Nie wiem, widocznie nie jest tak ogólnie znany jak mogłoby się zdawać.
Nie nazywałbym poczucia regionalnej odrębności - nienawiścią, tym bardziej wobec Prusaków ? Nie sądzisz, że definicja Prusaka w przypadku Bawarczyka może znacząco się różnić od tej definicji w Polskim wydaniu ?
QUOTE
Niemniej jednak nie popadajmy w tendencję oferowaną nam przez zwolenników poprawności politycznej i nie rozmydlajmy problemu. Nie warto.

nie wiem czy nie bardziej politycznie poprawnym jest obligatoryjne przypisywanie niechęci wszystkim nacjom świata do Prus.
QUOTE
NSDAP wyrosło nie na gruncie bawarskiego separatyzmu lecz raczej na odwrót. Przypomnę, że pierwsze publiczne wystąpienie Hitlera z 12 września 1919 roku było wyrazem sprzeciwu wobec prelegenta postulującego oderwanie Bawarii od Rzeszy i przyłączenia się tego kraju do Austrii w celu stworzenia państwa przeciwstawnego Republice Wajmarskiej.

Nie widzisz sprzeczności ? NSDAP wyrosło w w Bawarii jako przeciwnik oderwania Bawarii od Rzeszy (Republiki Weimarskiej) w dodatku sprzeciw ten rozpalał między innymi Austriak Hitler :=). No więc jak mogło wyrosnąć tam gdzie wg. ciebie w większości chciano oderwania od RW ?
Pozostaje pytanie kto chciał oderwać i dlaczego ? Dziwnym trafem był to rząd Bawarii, a chciał się oderwać... z tęsknoty za ustrojem II Rzeszy i Cesarstwem jako takim. Tym bardziej, że to II Rzesza tworzyła im pozory odrębności
QUOTE

Z kolei Wilhelm I znacznie lepiej niż jego zidiociały wnuk zdawał sobie sprawę z konsekwencji drażnienia Anglii. Stąd nie podejmował on żadnych kroków w celu uzyskania kolonii. Ta inicjatywa wynikła (jak już wspominałem) przypadkiem za sprawą korporacji handlowych które zakupiły tereny pod faktorie w Kamerunie.

Anglicy mieli w nosie jakiś tam Kamerun (z całym szacunkiem dla Kameruńczyków). Wszystkie kluczowe kolonie i dominia mieli w garści. Jakieś tam Maroka, Kameruny i inne Rodezje, to były dla nich ochłapy do zabawiania się właśnie Niemcami czy Francją. Jeśli już coś mogło drażnić Brytów to tylko flota Tirpitz'a, tylko chronologia się nie zgadza. Czas Hochseeflotte to okres nieco późniejszy niż obściskiwanie się Brytyjsko-Francuskie. No i "Two Powers Standard" też nosi wcześniejszą datę.
QUOTE
Królestwo Prus - nawet jako hegemon Związku Północno-Niemieckiego nie wzbudziłoby takich emocji, a tym samym nie pchnęłoby Albionu na drogę paktowania z Francją i Rosją.

wątpię by UK w prowadzeniu polityki kierowało się emocjami, a tym bardziej nazewnictwem.
QUOTE
To zaś oszczędziłoby nam Wielkiej Wojny i upadku znaczenia Europy w świecie.

Wielka wojna w największym stopniu spowodowana jest wojną, o której mowa w tym temacie, czyli przede wszystkim
a.) Francuską rządzą rewanżu za 1870. Z wszystkimi aspektami z tym związanymi
b.) głupota Wilhelma II rzucająca Rosję w objęcia Francji. Umożliwiająca tej drugiej sponsoring wprost wymierzony w wywołanie konfliktu

Tyle tylko, że z głupiej polityki Wilhelma II, nie wynika moja sympatia dla Napoleona III.

Zresztą zgrywająca wieczną dziewicę Francja w bardzo wielkim stopniu przyczyniła się przygotowania idealnego gruntu pod bujny rozkwit nazizmu w Niemczech. Co już w Wersalu rozumieli politycy brytyjscy i starali się by francuska obsesja nie przyczyniła się właśnie do zburzenia równowagi w Niemczech (w Zjednoczonych Niemczech), a w konsekwencji i w Europie. Niestety francuska żądza odwetu była silniejsza.


 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 3/04/2007, 8:57 Quote Post

Typowa, bawarska definicja Prusaka jest dość jednoznaczna, a przy tym pogłębiona doświadczeniami z istnienia NRD. Ale już i wcześniej zwykli wyrażać sie o swych wschodnich "rodakach" jako o "słowiańskich bydlakach dla niepoznaki mówiących po niemiecku".
Zapewne nie wszyscy tak krytycznie oceniali/oceniają Prusaków. Bawarczykom (pewnie zresztą też nie wszystkim) zdarza sie to jednak nadal często.

Jak NSDAP wyrosło w Bawarii pomimo silnych tendencji separatystycznych ? Być może dlatego że w Monachium zjawili się tacy panowie jak wspominany przez Ciebie Austriak Hitler, czy berlińczyk Goebbels. Pierwotnie zresztą DAP opowiadała się za secesją (o tym właśnie traktowało przemówienie na które żywiołowo zareogował Hitler). Partia zmieniła jednak swój profil w chwili gdy Drexler przestał faktycznie nią kierować. I wcale nie chodziło o Cesarstwo jako takie, a o wspólną z Austriakami monarchię w której najwięcej do powiedzenia mieliby odpowiednio ustosunkowani do robotników chadecy.

Anglicy mieli w nosie Kamerun ? Fakty temu przeczą gdyż już wówczas wiadomym było, że tamtejsze faktorie to jedynie punkt wyjścia do dalszej ekspansji kolonialnej. Lettow-Vorbeck nie wziął się znikąd. Poza tym już wówczas (czyli na początku lat 80ych XIX wieku) brytyjski wywiad zbierał informację o możliwościach produkcyjnych niemieckich stoczni. Coś zatem było na rzeczy dlatego nie bagatelizowałbym angielskich reakcji na kameruński epizod.

Dziwię się, że Przywiązujesz wagę do nazewnictwa. Tu nie chodzi o to czy Anglicy mieli do czynienia z Królestwem Pruskim czy z Cesarstwem Niemieckim ale o potencjał jakim dysponowali Hohenzollernowie po 1871 roku, gdy pod ich kontrolą znalazły się zasoby zachodnich krajów niemickich. A to raczej musiało wzbudzić niepokój w Londynie. Emocje wynikły z politycznej kalkulacji.

Rewanżyzm francuski - podobnie jak wspominany Lettow -Vorbeck - także nie wziął się znikąd. Miał wiele wspólnego z pewnym wydarzeniem z roku 1870/1871 oraz dwiema zasobnymi prowincjami które wskutek działań pewnego kanclerza odpadły od Francji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 3/04/2007, 11:36 Quote Post

QUOTE(etubel @ 3/04/2007, 8:57)
Typowa, bawarska definicja Prusaka jest dość jednoznaczna, a przy tym pogłębiona doświadczeniami z istnienia NRD. Ale już i wcześniej zwykli wyrażać sie o swych wschodnich "rodakach" jako o "słowiańskich bydlakach dla niepoznaki mówiących po niemiecku".

A możesz podać z jakiego okresu pochodzi ta definicja, bo mimo wszystko pachnie mi tu bardziej III Rzeszą czy okresem RFNu.
Po za tym, kogo to tak naprawdę dotyczy Berlińczyków ? mieszkańców Królewca czy może mieszkańca Kolonii, Disseldorf'u, Koblencji, Hanoweru.
Analogicznie w Polsce pokutuje mające zdecydowanie negatywne zabarwienie i pogardliwe określenie - Szwab. A przecież większość Polaków nie ma zielonego pojęcia gdzie leży Szwabia. Że o uzasadnieniu dlaczego akurat "Szwab" (nie np. Fryz) jest ucieleśnieniem wszystkiego co najgorsze nawet nie wspomnę
QUOTE
Jak NSDAP wyrosło w Bawarii pomimo silnych tendencji separatystycznych ? Być może dlatego że w Monachium zjawili się tacy panowie jak wspominany przez Ciebie Austriak Hitler, czy berlińczyk Goebbels.

czy też Bawar Himmler albo Rohm
QUOTE
Pierwotnie zresztą DAP opowiadała się za secesją (o tym właśnie traktowało przemówienie na które żywiołowo zareogował Hitler). Partia zmieniła jednak swój profil w chwili gdy Drexler przestał faktycznie nią kierować. I wcale nie chodziło o Cesarstwo jako takie, a o wspólną z Austriakami monarchię w której najwięcej do powiedzenia mieliby odpowiednio ustosunkowani do robotników chadecy.

No to w tym puncie się zgadzamy. Z tą różnicą, że nie tyle chodziło o wspólną monarchię Bawarsko-Austriacką, co Niemiecką. Gdzie ewentualna Unia Bawarsko-Austriacka, mogłaby być co najwyżej zalążkiem monarchii wchłaniającym docelowo RW. Co ciekawe sama Austria odarta z potęgi prosiła się w tym czasie o ansluss do Rzeszy (RW), czemu oczywiście najbardziej sprzeciwiała się Francja.
QUOTE

Anglicy mieli w nosie Kamerun ? Fakty temu przeczą gdyż już wówczas wiadomym było, że tamtejsze faktorie to jedynie punkt wyjścia do dalszej ekspansji kolonialnej.

dla kogo ? dla Brytyjczyków ?
QUOTE
Lettow-Vorbeck nie wziął się znikąd.

Ale to chyba był Niemiec nie Anglik ?
Nie twierdzę, że Kamerun nie był istotny w mocarstwowym zaślepieniu Wilhelma i być może ambicjonalnie dla Francuzów. Twierdzę, że dla Anglików miał wartość trzeciorzędna.
QUOTE
Poza tym już wówczas (czyli na początku lat 80ych XIX wieku) brytyjski wywiad zbierał informację o możliwościach produkcyjnych niemieckich stoczni. Coś zatem było na rzeczy dlatego nie bagatelizowałbym angielskich reakcji na kameruński epizod.

No więc podtrzymuję, że jeśli coś "było na rzeczy" to raczej flota. Kameruny i Maroka były jedynie w angielskiej grze nic nie wartymi pionkami
QUOTE

Dziwię się, że Przywiązujesz wagę do nazewnictwa. Tu nie chodzi o to czy Anglicy mieli do czynienia z Królestwem Pruskim czy z Cesarstwem Niemieckim ale o potencjał jakim dysponowali Hohenzollernowie po 1871 roku, gdy pod ich kontrolą znalazły się zasoby zachodnich krajów niemieckich.

Ja przywiązuje wagę do nazw ? Parę postów temu wręcz stwierdziłem, że nazwa Królestwo Prus, Związek Północnoniemiecki czy Cesarstwo Niemieckie miało znaczenie bardziej prestiżowe, niż rzeczywiście przekładało się siłę państwa.
Szczególnie po 1866 roku gdy Cesarz austriacki znalazł się na bocznym torze.
Jakie zasoby masz na myśli ? Naturalne czy też i tak już powiązane gospodarczo księstewka i miasta hanzeatyckie ? Związek Północnoniemiecki,a tym bardziej Deutscher Zollverein działały od dawna. Nazwanie tego Cesarstwem miało jedynie charakter prestiżowy. Maszyna dobrze zbudowana i bez pokropku będzie działać dobrze, mimo tego w Polsce masowo święci się mercedesy, czyż nie ? Wspominana tu już niejednokrotnie Bawaria raczej w tym czasie tygrysem gospodarczym nie była. Sama raczej wymagała transfuzji
QUOTE
Miał wiele wspólnego z pewnym wydarzeniem z roku 1870/1871 oraz dwiema zasobnymi prowincjami które wskutek działań pewnego kanclerza odpadły od Francji.

Tak, to możemy dogrzebać się samego Juliusza Cezara. Chociażby po drodze wspominając Związek Reński. Po za tym wspomniane prowincje takie też Francuskie jak i Niemieckie. Tylko od prywatnych sympatii zależy ocena, kto komu zabrał, a kto odzyskał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 4/04/2007, 8:37 Quote Post

Nic na to nie poradzimy ale tak się sprawy po prostu mają: pomimo postępującego w naszych czasach indyferentyzmu ideologicznego (w tym także zatracania świadomości historycznej) Bawarczycy wciąż nie przepadają za Prusakami. Wystarczy spytać przeciętnego monachijczyka co sądzi o mieszkańcach Brandenburgii. Być może wynika to z kompleksów, lub też znacznej odmienneości kulturowej obu krajów. Upłynie jeszcze wiele wody w Renie zanim też stan rzeczy ulegnie zmianie.

Separatyzm bawarski - nurt co prawda wielowątkowy - nie zakładał wchłonięcia reszty Rzeszy lecz budowę trwałej, odrębnej państwowości. Połęczenie z Austrią nie było wcale aksjomatem. Był to pomysł chadeków dla których zwornikiem miał być dominujący w obu krajach katolicyzm. Inne stronnictwa (w tym także lewicowe pokroju DAP) nie zamierzały wchodzić w unię z wschodnim sąsiadem.

Kamerun okazał się- zgodnie zresztą z przewidywaniami Anglików z lat 80ych XIX wikeu - punktem wyjścia dla dalszej ekspansji Niemców w Afryce. O zasadności brytyjskich obaw świadczy jak wiele mógł dokonać nie tak znowuż liczny korpus gen. Paula von Lettow -Vorbecka (jak wszystko dobrze pójdzie jeszcze w tym roku z serii "HB" Bellony ukaże się książka dotycząca tej kampanii). Nie jest istotne czy w połączeniu z powstaniem Burów (od II wojny burskiej nie mineło przecież zbyt wiele czasu) Niemcy mogliby realnie zagrozić angielskiemu panowaniu w południowej Afryce. Liczy się, że w opini polityków UK istniała taka obawa co tym bardziej zaogniało atmosferę.

Co do zasobów miałem na myśli całokształt potencjału demograficznego surowcowego i technologicznego zjednoczonych Niemiec. Po 1871 w rękach Prusaków zanalazły sie bogate kraje południowo-zachodniej Rzeszy co nie umknęło uwadzę nie tylko Brytyjczyków, ale też i Rosjan. Nie wiem skąd Czerpiesz informację o domniemanej słabości gospodarczej Bawarii w owym czasie. Byłbym wdzięczny za wszelkie odnośniki bibliograficzne.

Emerytowany Bismarck - już jako patron korporacji handlujących śledziami - wielokrotnie deklarował swój żal z powodu zgody na aneksję Alzacji i Lotaryngii zamiast zachować się podobnie jak w roku 1866 gdy Wilhelm I płakał (dosłownie !) gdy ten stanowczo odradzał mu uszczknięcia chociażby skrawka habsburskich domen. Francuzi z czasem mogliby zapomnieć klęski natomiast nigdy nie darowali Prusakom zaboru dwóch prowincji. I ta okoliczność napędzała francuski rewanżyzm, którego kulminacją był rok 1914. Dlatego zupełnie bez sentymentów (prywatnie nie przepadam zarówno za Francuzami jak i Niemcami)obstaję przy twierdzeniu, że lepiej by się stało gdyby to Napoleon III okazał się triumfatorem we wrześniu 1870 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 5/04/2007, 13:10 Quote Post

Witam.

Cały czas zamiast zajmować się rokiem 1870 i 1871, Napoleonem III, Wilhelmem I i Bismarckiem, krążymy wokół I WS. Spróbuję zatem inaczej.

Najpierw twoja teza: Zjednoczenie Niemiec było główną przyczyną I SW, co ma jednoznacznie świadczyć o tym, że sam akt zjednoczenia był zły, gdyż w efekcie otrzymaliśmy wojnę na skalę jakiej wcześniej nie znano.
Oto dlaczego nie zgadzam się z tą opinią
a.) w temacie „Zjednoczenie Niemiec”
a. zjednoczenie to było nie tyle przyczyną wojny, co dało Europie ponad 40 lat pokoju, takiego okresu próżno szukać w nowożytnej Europie, a i po I WS, zwycięzcom nie udało się zabezpieczyć pokoju nawet przez połowę krótszy okres. (paru lokalnych potyczek na Bałkanach czy gdzieś na peryferiach ówczesnego świata nie biorę pod uwagę)
b. zwycięstwo Prus w 1870/71 kładło kres panowaniu Napoleona III i drugiemu cesarstwu. Ambicje Napoleona III były znacznie bardziej rozdmuchane niż ambicje Wilhelma II, o W I nawet nie ma co wspominać. Nie minęłyby 43, a 4 lata jakby następna koalicja antyfrancuska przemaszerowała kontynent z zachodu na wschód i w drugą stronę.
c. Załóżmy, że Francja wygrywa wojnę graniczną w 1870 i co dalej ? Maszeruje na Berlin ? Królewiec ? Nie doszłaby do Brunszwiku jak rozpętałaby się jatka na skalę światową
d. Załóżmy, że wojna kończy się remisem i zachowaniem status quo. Państewka niemieckie na razie pozostają w oderwaniu (choć trudno to nazwać oderwaniem) od Prus. Czy się nam to podoba czy nie, nie jest to forma stabilna, pokój jest iluzoryczny, bo walka o w pływy w tych państewkach siłą rzeczy i tak będzie się toczyć.
e. Suma summarum każde inne rozwiązanie, po za zwycięstwem Prus i zjednoczeniem Niemiec, w skali globalnej (europejskiej) jest niekorzystne.
f. Powstrzymanie I WS było całkowicie możliwe przez UK. Ale błędy popełniali również politycy brytyjscy. Zorientowali się w tej kwestii dopiero w Wersalu. Nic im nie dał do myślenia rewanżyzm na podłożu francuskim. Monarchie czegoś takiego raczej nie znały, to był wynalazek państw narodowych. O czym niestety wkrótce się przekonano jeszcze dobitniej.
b.) Jeśli chodzi o skalę wojny, to nie Niemcy tu były przyczyną tylko nowe możliwości technologiczne, zupełnie niezależne od faktu zjednoczenia bądź nie zjednoczenia Niemiec. Gdyby w czasach Napoleona I były takie możliwości techniczne, jego kampanie byłby równie krwawe (jeśli nie bardziej). Prędzej czy później (ja uważam, że znacznie prędzej) bez istnienia Cesarstwa Niemieckiego do wojny w tej skali by i tak doszło.


Niemiecki kolonializm i kolonializm ogólnie.

Niemiecka „ekspansja” kolonialna, tak naprawdę sprowadziła się do tego, że z powodów ambicjonalnych „zaanektowano” parę w miarę wolnych niewiele, wartych ochłapów w Afryce i jeszcze w paru innych mało istotnych (wybaczcie) zadupiach. W porównaniu do kolonializmu Francuskiego tego (trochę wcześniejszego) okresu, działania Niemców tym zakresie miały skalę zajęcia piaskownicy podczas gdy rywal zajmuje lotnisko. Ekspansja kolonialna Francji (lekarstwo na podrażnioną, porażkami w Europie, ambicje) była znacznie bardziej agresywna i destabilizująca niż podręcznikowo wymieniana „ekspansja” kolonialna Niemiec. Dlaczego Anglików nie drażniła ? Bo mieli Francuzów w garści. A dlaczego mieli ? Bo istniały keiserowskie Niemcy, które przyłożyły Francuzom tak, że nic ich od tego momentu tak nie przerażało, jak utrata przyjaźni UK. To dlatego Sudan (Faszoda), kanał Sueski Francuzi oddali prawie bez słowa i pokornie podkulili ogon pod siebie. Nie byłoby tego bez niemieckiego straszaka. A apetyty francuskie były ogromne, że Cesarstwo Meksyku niech tu będzie przykładem. W przypadku braku niemieckiego straszaka interesy kolonialne UK byłby dużo bardziej zagrożone niż przez kilkutysięczne garnizony niemieckie, które przywoływałeś. Stanowiły one mniej więcej takie zagrożenie dla interesów brytyjskich jakie zagrożenie stanowiła załoga Westerplatte w 1939 dla Prus Wschodnich .
Tak samo Kamerun czy Togo stanowiły w XX równie dobry punkt do ekspansji kolonialnej jak Ziemia Franciszka Józefa.
Bez roku 1870, dużo wcześniej mielibyśmy do czynienia z konfliktem Francusko-Brytyjskim, również na tle kolonialnym.
Skąd się wziął Lettow –Vorbeck ? Oczywiście, że nie znikąd (najlepiej spytać matkę). Tylko dlaczego akurat L-V miał dać Anglikom więcej do myślenia, niż gdyby na czele garnizonu stał jakiś Miller, Straus czy jakiś inny von. Jego umiejętności poznali dopiero po wybuchu I WS, zresztą nawet gdyby miał je podwójne czy potrójne, to tym potencjałem, który miał do dyspozycji nie miał najmniejszych szans zająć czegokolwiek po za średniej wielkości wioską Zulusów.
Wojny Burskie, a szczególnie II. To też nie ekspansja niemiecka, a Brytyjska i trudno się dziwić sympatiom Niemieckim, skoro Brytole raz że byli agresorem, dwa od dawna obściskiwali się z Francuzami.
Podsumowując całe to pozorne (bo politycy brytyjscy idiotami nie byli) zaniepokojenie potencjalną „ekspansją kolonialną” było grą polityczną (jak się okazało błędną). I nawet biorąc pod uwagę wszystkie idiotyzmy wygadywane przez W II, wojny tej skali (WS I) wcale nie musiało być, po prostu w pewnym momencie Brytole przysnęli i zamiast „wiecznych interesów Anglii” dali się wciągnąć w „umieranie za Alzację i Lotaryngię”.

Bawaria, Wirtembergia, Badenia

a.) Antypatie i animozje w stosunku do „Prusaków”(?) - W dalszym ciągu nie ustaliliśmy kto to jest "Prusak" (choć teraz próbujesz zawężać to grono do Brandenburczyków). No i jakoś nie widzę związku tych animozji z okresem zjednoczenia Niemiec i dominacji Prus. Przypuszczam, że Meklemburczyk jest dla Bawarczyków takim samym "Prusakiem". Takie animozje są równie pospolite w wielu krajach, a ich geneza nijak się ma do rzeczywistych zaszłości z przeszłości.
b.) Gospodarka – B, B i W w owym czasie były regionami raczej rolniczo-turystycznymi (zresztą do dziś również po części są). Z tym, że wtedy trendy turystyczne były w powijakach (a te powijaki to i tak wyolbrzymienie) i nie one decydowały o sile gospodarki. Przemysł Bawarii (po za spożywczym) datuje się na czasy powojenne (II SW) po za kilkoma drobnymi wyjątkami. Zasoby naturalne raczej mizerne. W dodatku kraj w trzy dupy zadłużony radosną twórczością króla-wizjonera. Cała wartość Bawarii, Badenii i Wirtembergii dla Prus to potencjał demograficzny i zabezpieczenie się przed ewentualnymi dziwacznymi sojuszami i woltami politycznymi tych państewek. Owszem w porównaniu do takiej Galicji, Bawaria to było wręcz mocarstwo ale nie dla Prus w 1870 roku. Prusy w tym momencie miały wszystko, dostęp do portów, surowców, przemysłu. Rolniczo tez były zabezpieczone. Jedno co miały kiepskie to położenie ale tego Bawaria czy inne księstwa zmienić nie były w stanie. Jedyny gospodarczo wartościowy teren na południu w momencie zjednoczenia to Saarland. Najlepsze kawałki dawnego WKH dawno były w Prusach. (Ewidentnym dowodem wartości gospodarczej regionów była powojenna okupacja Francuska właśnie Zagłębia Saary i Zagłębia Ruhry, a nie Bawarii np).
c.) ?. Spindler, ?. Zorn: „Bayerns Handel und Verkehr” – jakoś tak, przepraszam jeśli przekręciłem, nie jestem posiadaniu tego dzieła, a do czynienia z z nim miałem dawno temu
d.) namiastka tu: http://www.deutsche-schutzgebiete.de/koenigreich_bayern.htm

Edit: powód edycji, dopisanie jednego "nie" w odpowiednim miejscu
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 6/04/2007, 13:03 Quote Post


Odpawiadając na Twoje argumenty:
a) Okres pomiędzy rokiem 1871 a 1914 wcale nie był wolny od napięć - pomiędzy mocarstwami regularnie dochodziło do zatargów (1878/1879, 1896, 1901, 1905, 1908, 1911 - 1913)i za każdym razem w czołówce zadymiarzy znajdowały się zjednoczone Niemcy. Coś widać było na rzeczy. Nawet pozornie izolujący się Amerykanie z coraz większym niepokojem zaczęli spoglądać na rosnącą produkcję niemieckiego przemysłu. Zaryzykuję tezę odwrotną do Twojej: to właśnie między rokiem 1815-1870 pomiedzy państwami europejskimi panował nigdy dotąd nie spotykany pokój (może poza XIII i XIV wiekiem), a nawet okazjonalna wpółpraca - np. pomoc Rosji dla Habsburgów w ich wewnętrznym konflikcie z Węgrami w roku 1849 (Wojna Krymska toczyła się na obrzeżach cywilizacji europejskiej). Dopiero zjednoczenie Niemiec spowodowało wzmożenie wyścigu zbrojeń czego efektem był stan podwyższonego napięcia, które znalazło swoje ujście w 1914 roku (wybacz, że się powtarzam, ale widać nie wyraziłem się dostatecznie jasno).
b)Francją jako ewentualnym burzycielem równowagi na kontynencie raczej bym się nie przejmował. Kraj ten - pomimo zasobności - nie posiadał aż takiego potencjału (w odróżnieniu od Cesarstwa Niemieckiego), który umożliwiłby powtórkę kariery pierwszego cesarza Francuzów Napoleonowi III. Zresztą on sam, chociaż sprawny intrygant, nie miał ani zdolności, ani wizji swego stryja. Anglicy bez problemu wymanewrowywali go o czym świadczą warunki pokoju paryskiego z 1856 roku.
c) Sądzę że po ewentualnym zwycięstwie Francuzi anektowaliby część nadreńskich posiadłości Hohenzollernów. Nie byłoby tego wiele natomiast upokorzenie Prus oznaczałoby nie tylko brak zjednoczenia ale też kres Związku Północno-Niemieckiego a zarazem dalszy rozwój państwowości takich jak wielokrotnie przywoływana już Bawaria, Hanower, a być może także odebrana Prusakom Westfalia. Brak zjednoczonych Niemiec = brak eskalacji konfliktów pomiędzy państwami europejskimi (oczywiście przy zachowaniu antagonizmu brytyjsko-francuskiego) = brak Wilekiej Wojny = brak upadku znaczenia Europy. Zapewne wiązałoby sie to ze spowolnieniem tempa rozwoju technologicznego. Byłaby to jednak niewielka strata w obliczu ofiar obu wojen światowych.
d) jak wyżaj - stabilizacja trwałaby dzięki osłabieniu Prus pozbawianych najważniejszych złóż surowców w niezależnie rozwijającej sie Westfalii; symboliczne zwierzchnictwo nad "Rzeszą" dzierżyliby Habsburgowie.
e)odwrotnie - to właśnie zwycięstwo Prus i utworzenie Cesarstwa było najgorszym z możliwych rozwiązań doprowadzając do samobójczej dla pozycji państw europejskich I wojny światowej.
f) oczywiście,że Anglicy mogli powstrzymać wybuch tego konfliktu poprzez rezygnacje z sojuszu z Francją i Rosją. Problem w tym że Trójporozumienie było jedyną alternatywą dla rosnącej potęgi Hohenzollernów. Brytole nie mieli innej możliwości chyba że chcieli z założonymi rękami spoglądać na przejmowanie ich pozycji przez coraz dynamiczniejszych Niemców (przypominam, że już w pięć lat po zjednoczeniu Cesarstwo przegoniło Anglię w produkcji przemysłowej).
g) Jasne - Napoleon I z pewnością chętnie użyłby ckmów, czołgów i aeroplanów - dziękujmy zatem Opatrzności, ze ten narwaniec żył przed ich wynalezieniem. Sęk w tym, że wzmożony rozwój technologiczny wynikł właśnie z rozpętanego przez Niemców wyścigu zbrojeń.

Po 1894 Angole i Francuzi wyjaśnili sobie kwestie kolonialną w czym bardzo pomogli im panoszący się Niemcy. Wystarczy spojrzeć na mapę Afryki ze schyłku XIX wieku by zrozumieć, że Anglicy mieli słuszne powody do niepokoju. Widać wyraźnie ukierunkowanie Niemców w stronę anektowanych repubik burskich. I nie chodzi tu jedynie o tamtejsze kopalnie, bo pomimo zaistnienia Kanału Sueskiego szlak wzdłóż Przylądka Igielnego wciąż pozostawał w użytku. Widmo kontroli tego obszaru przez Niemców - zwłaszcza w porozumieniu z Burami (bez względu na szansę realizacji tego zamierzenia) spędzało sen z powiek londyńskim politykom. Nie sposób przewidzieć czy ktokowiek inny byłby w stanie tak dać się we znaki Anglikom jak miało to miejsce za sprawą Lettow-Vorbecka. Jedno jest pewne, że to właśnie on był realizatorem korzystnych dla Niemców operacji w Afryce, przygotowanym na kontynuacje walk conajmniej do końca 1920 roku (!). Zresztą na Afryce się nie kończyło o czym świadczy wyłapywanie niemieckich agentów na Bliskim Wschodzie.

Anglicy nie tyle dali się wciągnąć w "umieranie za Alzację i Lotaryngię" co zdawali sobie sprawę, że po ewentualnej porażce Francji (do której w I wojnie przecież nie tak wiele brakowało) zabraknie im na kontynencie sojusznika który byłby w stanie wspomóc ich w walce z coraz potężniejszymi Niemcami. A w objęcia Ameryki nikt rozsadny się nie kwapił.

Na wskazanej stronie nie znalazłem zbyt wiele o stanie rozwoju gospodarki bawarskiej we wspomnianym okresie (być może źle szukałem; będę jeszcze próbował). Z tego co mi wiadomo rolnictwo bawarskie stało wówczas na bardzo wysokim poziomie, a trzeba pamiętać, że pomimo rozwoju przemysłu dynamika gospodarcza ówczesnych państw w znacznym stopniu zależała właśnie od rolnictwa. Ponadto Bawaria pozostawał wciąż jednym z najludniejszych krajów Rzeszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 13/04/2007, 11:59 Quote Post

Witam poświątecznie.

Dziś w dość krótko bo przez wylegiwanie się mam drobne tyły w bardziej teraźniejszych dziedzinach życia.

Do rzeczy zatem.
Jeśli wg. Ciebie okres pomiędzy 1830,a 1870 z jego flagową bitwą pod Solferino (i kilkoma podobnymi zawieruchami, że Wiosny Ludów nie wspomnę) jest wyjątkowo spokojny w stosunku do okresu 1871 - 1914, to ja się poddaję :-).
Wojna Krymska taka była ci też peryferyjna, jak Borodino, Iława Pruska czy Pearl Harbour. W moim przekonaniu "peryferyjność" wojny oznacza nie odległość bitwy od Londynu, lecz status uczestników tejże. Tym samym lokalnym-peryferyjnym konfliktem dla mnie jest ruchawka w Patagonii lub innej Bułgarii (z całym szacunkiem dla Patagończyków i Bułgarów). Natomiast jak tłuką się ze sobą Rosja z Francją i Angolami, to jakby bardziej trąci konfliktem pierwszoplanowym.

Co do reszty Twej alternatywnej wizji rzeczywistości, to owszem lubię czasem podumać w temacie "historia alternatywna" ale to bardziej zakrawa na fantastykę, którą również lubię, tyle tylko, że, uważam, nie powinno się na niej opierać ocen historycznych.
Fantastyke gdyż:
a.) zbyt dużo - Deus et machina i dogmatów.
QUOTE
ale też kres Związku Północno-Niemieckiego a zarazem dalszy rozwój państwowości takich jak wielokrotnie przywoływana już Bawaria, Hanower, a być może także odebrana Prusakom Westfalia

nie ma żadnych przesłanek świadczących za tym, że od izolowane księstewka rozwijałyby się lepiej niż będąc w Rzeszy
QUOTE
jak wyżaj - stabilizacja trwałaby dzięki osłabieniu Prus pozbawianych najważniejszych złóż surowców w niezależnie rozwijającej sie Westfalii;

Jasne Napoleon III w łaskawości swej o niczym tak nie marzył jak o wolnej Westfalli.
QUOTE
symboliczne zwierzchnictwo nad "Rzeszą" dzierżyliby Habsburgowie

A praktyczne, kto ? Francja ? Nie kupię argumentu, że niemieckie księstewka zostałyby pozostawione samemu sobie, w spokoju. Wiele krajów chciałoby ugruntować swoje wpływy w tych państewkach. A Bawaria ze swoim królem oderwanym od rzeczywistości pierwsza wystawiała się na licytacji.
Zresztą cóż mogli zagwarantować Habsburgowie, ze swą polityką "niewdzięczności".

b. zbyt wiele - pobożnych życzeń
QUOTE
Francją jako ewentualnym burzycielem równowagi na kontynencie raczej bym się nie przejmował. Kraj ten - pomimo zasobności - nie posiadał aż takiego potencjału (w odróżnieniu od Cesarstwa Niemieckiego), który umożliwiłby powtórkę kariery pierwszego cesarza Francuzów Napoleonowi III.

Francja aż do 1917 była najbardziej niestabilnym politycznie krajem Europejskim (potem prześcignęli ją Ruscy). N III raptem pożył po wojnie jeszcze 2 lata. Skąd wiesz jaka byłby sukcesja we Francji, kto dorwał by się do władzy tym razem ?
QUOTE
Zresztą on sam, chociaż sprawny intrygant, nie miał ani zdolności, ani wizji swego stryja. Anglicy bez problemu wymanewrowywali go o czym świadczą warunki pokoju paryskiego z 1856 roku.

Ale mogliby się czuć zaniepokojeni gdyby śladem swego stryja zaczął maszerować podobną trasą na wschód (skoro "niepokoił" ich garnizon L-V w Tanganice).
QUOTE
Sądzę że po ewentualnym zwycięstwie Francuzi anektowaliby część nadreńskich posiadłości Hohenzollernów

Nadal będę twierdził, że Francuzi nie mieli żadnych widoków na wygranie tej wojny. Zajęcie Dortmundu czy Osnabruck tej wojny by nie zakończyło. Na dojście do Berlina czy Drezna (nawet jeśli przyjmiemy, że Francja militarnie by podołała tak daleko dojść) Europa nie pozostałaby obojętna. W najlepszym wypadku dla Francji zachowane zostałoby status quo i odsuneło proces zjednoczeniowy o jedynie parę lat.

c. za dużo sprzeczności
QUOTE
(oczywiście przy zachowaniu antagonizmu brytyjsko-francuskiego)

QUOTE
Po 1894 Angole i Francuzi wyjaśnili sobie kwestie kolonialną w czym bardzo pomogli im panoszący się Niemcy

Nie da się i mieć ciastka i zjeść ciastka.

A gdzież Ci Niemcy się im tak panoszyli ?
Chyba, że chodzi ci o Burów pochodzenia niemieckiego, którzy zaniepokoili Brytoli odkryciem paru błyszczących kamyczków, nie będących szklanymi paciorkami ofiarowanymi przez Brytyli Zulusom.

d. za dużo - anglosasocentryzmu
czyli jak Kali się zbroić to to być dobrze, jak przeciwko Kalemu się zbroić to to być wyścig zbrojeń.
A to niestety Kali zapoczątkował wyścig zbrojeń, nie II Rzesza. I już za Napoleona I.
Jak Kali napaść na republiki burskie, to nie być to powodem destabilizacji, a jak pięciu frajtrów wysiąść w Dar es Salaam, to być to agresywna polityka.

Oczywiście zgadzam się tym, że z angielskiego punktu widzenia pojawienie się poważnego rywala (w miejsce śmiesznej Francji) jest pewnym problemem. Natomiast nie uważam, że tego punktu odniesienia za miarodajny w ocenie destabilizacji (faktycznej bądź urojonej w umysłach niektórych polityków) i przyczyn I światowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.586
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/05/2007, 18:02 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Chciałbym dzisiaj polecić Wam pierwszą część ciekawej serii dokumentalnej "Zwischen Krieg und Frieden - Deutsche und Franzosen", wyprodukowanej przez telewizję NDR w reżyserii Axla Bornkessela. Odcinek ów opowiada o dziejach jednoczenia państwa niemieckiego, przenosząc nas do siedzib rządowych , pałaców przemysłowców, hal fabrycznych, czy na pola bitewne Danii, Czech i Francji. Rzecz naprawdę godna polecenia.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej