|
|
Rozpad Monarchii Austro-Węgierskiej, Otwarcie bramy "więzienia naródów"
|
|
|
|
Węgrzy chcieli i to nie raz,ale Niemcy?Nie przypominam sobie bo rewolucja wiedeńska z 1848 roku detronizacji Habsburgów się nie domagała.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odnoszę wrażenie, że Alexander Malinowski miał na myśli nie Austrię jako - taką, ale właśnie dynastię Habsburgów. A nie kojarzę pomysłu Rzeczpospolitej Austro - Węgierskiej...?
|
|
|
|
|
|
|
|
Węgrzy w 1848 i 1849 roku. Po kompromisie 1867 roku Węgrzy zaczynali wysuwać żądania m.in. węgierskiej komendy w wojsku, co było Votum nieufności w stosunku do Habsburgów. Niemcy - prawa językowe dla Czechów były pretekstem dla nacjonalistów niemieckich do bojkotu parlamentu. Z reguły naród rządzący nie protestuje rzucaniem kałamarzy w marszałka Sejmu... Dla Niemców Habsburgowie byli barierą przed zjednoczeniem z Niemcami.
QUOTE(Ossee @ 28/12/2011, 14:12) CODE Od paruset lat powtarzał się taki scenariusz: narody panujące (tzn. Niemcy, Węgrzy) chcą się pozbyć Habsburgów, ci odwołują się do narodów podporządkowanych (Chorwatów, Rumunów, Rusinów albo chłopów galicyjskich). Pod takim naciskiem narody panujące wycofują się i idą na kompromis z Habsburgami. Habsburgowie opuszczają plebejskich sojuszników.
Daj przykłady kiedy Niemcy i Węgrzy chcieli się pozbyć Habsburgów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakoś dla Niemców bawarskich Wittelsbachowie nie byli taką barierą.
CODE Węgrzy w 1848 i 1849 roku.
To był bunt przeciw dominacji Austrii, nie Habsburgom.
Przypomnę, że pisałeś o:
CODE paruset lat powtarzał się taki scenariusz:
Przytoczysz jeszcze kilka takich scenariuszy?
CODE Niemcy - prawa językowe dla Czechów były pretekstem dla nacjonalistów niemieckich do bojkotu parlamentu. Z reguły naród rządzący nie protestuje rzucaniem kałamarzy w marszałka Sejmu...
A nie zastanawiałeś się nad tym, czy może nie był to jednak powód?
|
|
|
|
|
|
|
|
Opieram się na książce AP Taylora Habsburgowie.
CODE [quote=Ossee,28/12/2011, 16:20] Jakoś dla Niemców bawarskich Wittelsbachowie nie byli taką barierą. :rolleyes: [/quote]
Jeszcze raz: Habsburgowie byli dominującą potęgą w Niemczech. W 1866 roku Bismarck stoczył wojnę z Austrią o dominację w Niemczech zakończoną bezapelacyjnym zwycięstwem Prus. W trakcie wojny mieli poparcie Rosji i Francji dla zjednoczenia Północnych Niemiec. Po klęsce wroga Prusy miały prawo zażądać Czech, ale Bismarck do tego nie dopuścił. Chciał kompromisu z Habsburgami.
Po trzech latach istnienia Północnych Niemiec Bismarck sprowokował wypowiedzenie wojny przez Francję, co spowodowało włączenie się Bawarii do sojuszu z Prusami, a następnie przystąpienie tejże na zasadzie bardzo szerokiej autonomii do Cesarstwa Niemieckiego.
Austria zachowała neutralność, korzystną dla Prus.
Prusy nie miały zamiaru przyłączać Austrii do Rzeszy, a tylko zrealizować rozwiązanie Małych Niemiec.
Od tego czasu Niemcy, którzy chcieli włączenia Austrii do Niemiec, mieli problem: co zrobić z Habsburgami?
QUOTE CODE Węgrzy w 1848 i 1849 roku. To był bunt przeciw dominacji Austrii, nie Habsburgom.
A co to jest Austria? Jedyna definicja Austrii do roku 1918 to kraj podległy Habsburgom.
W 1848 również niektórym Wiedeńczykom marzył się kraj Wielkich Niemiec. Habsburgowie byli największą przeszkodą.
QUOTE Przypomnę, że pisałeś o: CODE paruset lat powtarzał się taki scenariusz: Przytoczysz jeszcze kilka takich scenariuszy?
Zajrzyj do AP. Taylora. Gdy tylko mieli problem z nacjonalistami niemieckimi albo węgierskimi, odwoływali się do narodów podbitych. A myślisz dlaczego Czesi dostali prawa językowe? Nacjonaliści niemieccy dostali dobitne ostrzeżenie, co będzie, jeśli odwrócą się od Habsburgów.
Plan Austro-Słowiański Franciszka Ferdynanda był podobnym ostrzeżeniem dla Węgrów.
CODE [code]Niemcy - prawa językowe dla Czechów były pretekstem dla nacjonalistów niemieckich do bojkotu parlamentu. Z reguły naród rządzący nie protestuje rzucaniem kałamarzy w marszałka Sejmu...
A nie zastanawiałeś się nad tym, czy może nie był to jednak powód?[/CODE]
A co było według ciebie bezpośrednim powodem niezadowolenia Niemców Sudeckich? Zresztą od kiedy mieli Czechów do zwalczania, ich miłość do Habsburgów jakby nieco wzrosła. W końcu bez Habsburgów staliby się mniejszością we własnym kraju, co zresztą się sprawdziło w roku 1918.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 28/12/2011, 20:13
|
|
|
|
|
|
|
nordwest
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 62 |
|
Nr użytkownika: 79.367 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/11/2011, 23:52) QUOTE czyżby, musieli wspomóc bardzo nieporadnych sojuszników, w końcu to ich rodzina. To już Turcy byli bitniejsi. AW zostały wmanewrowane do wojny przez Serbów przy wydatnej pomocy angielskich służb informacyjnych. Super informacja, tylko, że to nieprawda. Sprawdź, poczytaj. AW były odpowiedzialne za wybuch wojny, co więcej bardzo jej pragnęły.
Oczywiście że tak - do wybuchu I wojny światowej, obok niemieckiego sztabu generalnego, przyczyniło się przede wszystkim austriackie MSZ. Aneksja Bośni i Hercegowiny w 1908, presja na Serbię, prowokacja w postaci wizyty FF w Sarajewie, wreszcie żądania wobec Serbii po zamachu - to wszystko były działania ewidentnie i świadomie prowadzące do wojny nie tylko z Serbią, ale i z Rosją (a tym samym do rozpętania wojny europejskiej).
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/11/2011, 23:52) QUOTE Czechów spotkało to na co zasłużli, bo byli zdrajcami, którzy rozsadzili manarchię naddunajską. Ja bym nie chciał ginąć za Franza Josefa jakbym był Czechem. A ty byś biegł na pewną śmierć?
Po raz drugi oczywiście tak. Czesi nie mieli najmniejszego powodu ginąć za FJI i Monarchię. Po pierwsze - nie wybrali jego ani bycia pod władzą Habsburgów, podlegali Habsburgom wskutek efektów polityki dynastycznej i podbojów z XVII w. W XX wieku tymczasem stopniowo torowała sobie drogę zasada samostanowienia narodów. Po drugie - zwycięstwo Monarchii nie zapowiadało Czechom nic dobrego, raczej tylko wzrost wpływów pangermańskich w Wiedniu.
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/11/2011, 23:52) QUOTE W roku 1938, ten twór wielu narodów, spotkała zasłużona kara za karygodne traktowanie wszystkich swoich mniejszości narodowych, w tym również Słowaków, ale o tym pisałem w innym miejscu. Nikt nikomu nie wymierzał kary, tylko Hitler wykorzystał istniejące napięcia narodowe, żeby mieć pretekst do podboju Europy.
Jeżeli ktokolwiek uważa, że działania Adolfa Hitlera wobec jakiegokolwiek narodu można nazwać "zasłużona karą" to gratuluję norm etycznych... Czy w 1938 istniał jakiś międzynarodowy sąd rozpatrujący kolektywne winy państw i narodów, a Adolf Hitler jego sędzią czy prokuratorem? Albo ręką Boga?
Poza tym międzywojenna RCS była dla mniejszości narodowych ani lepsza ani gorsza niż pozostałe państwa europejskie, może nawet lepsza - chociażby porównanie z II RP i jej stosunkiem do mniejszości wypada raczej na korzyść RCS. RCS nie była też "tworem wielu narodów", a państwem z dwuczłonowym narodem większościowym i kilkoma mniejszościami. Idea narodu czechosłowackiego wprawdzie ostatecznie nie zweryfikowała się pozytywnie w realiach społecznych, ale nie była całkiem bezpodstawna. Gdyby mentalność i polityka elit zarówno czeskich i jak i słowackich były nieco inne, i inne uwarunkowania zewnętrzne, w dłuższej perspektywie mogłaby się zapewne uformować trwała tożsamość czechosłowacka - podobnie jak np. tożsamość włoska w zjednoczonych Włoszech przed 1860. Czechów i Słowaków w 1918 łączyło znacznie więcej niż w 1861 Piemontczyka z Sycylijczykiem.
Co do Austro-Węgier. W 1914 było to państwo o bardzo anachronicznej konstrukcji, opartej o rozwiązania ustrojowe z 1867-1868, powstałe pod wpływem ówczesnej sytuacji i potem zakonserwowane na 40 lat. Z istniejącego ładu zadowoleni byli najwyżej Węgrzy jako naród-hegemon w Zalitawii. Znaczna część Niemców wolałaby zamienić berło Habsburgów na Hohenzollernów. Czesi i Słoweńcy czuli się słusznie zagrożeni i skrzywdzeni, niemadziarskie narody Zalitawii tym bardziej, a Chorwaci też raczej mieli powody do niezadowolenia i chcieli przynajmniej scalenia Chorwacji właściwej i Slawonii z Dalmacją. Jakakolwiek cząstkowa zmiana ustroju, np. przekształcenie dualizmu w tralizm (czeski lub południowosłowiański) postawiłaby całą konstrukcję pod znakiem zapytania. Gdyby trzecim równoprawnym członem stały się Czechy z Morawami, tego samego zażądaliby dla siebie Chorwaci i Słoweńcy, i odwrotnie. Możliwa była tylko całościowa reforma - i takie projekty istniały, np. idea Stanów Zjednoczonych Wielkiej Austrii Aurela Popovici, której przychylny był następca tronu FF. Były też podobne w swym sensie projekty socjaldemokratów austriackich. Ale za życia FJI nic już się nie mogło zmienić, a rok 1914 przekreślił wszystko.
Gdyby państwa centralne zwyciężyły w I wojnie, Monarchia zapewne by przetrwała, może nawet powiększona o jakieś terytoria na południu i wschodzie (Serbia lub jej część, Rumunia lub jej część, może część Ukrainy rosyjskiej), ale na pewno bardziej związana z Berlinem i z większymi wpływami wszechniemców w części przedlitawskiej. Mógłby zostać zrealizowany wręcz scenariusz wszechniemiecki: inkorporacja krajów niemieckoaustriackich wraz z Czechami i ziemiami słoweńskimi do Rzeszy, a z reszty powstałyby jakieś w pełni suwerenne Wielkie Węgry.
Przegrana Austro-Węgier oznaczała(by)okrojenie ich o terytoria do których aspirowały państwa Ententy - Galicja Wschodnia dla Rosji, Bośnia dla Serbii, Południowy Tyrol, Istria i Dalmacja dla Włoch etc. Pozostawienie jakiejś okrojonej Monarchii do 1917 wydawało się oczywiste mocarstwom zachodnim, ale taka Monarchia ze zwiększoną proporcją ludności niemieckiej wobec słowiańskiej na pewno byłaby znacznie bardziej podatna na wpływy Niemiec Kajzerowskich, a Czesi, Słowacy i Słoweńcy znaleźli by się w katastrofalnym położeniu - i nie mieli by nic do stracenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nordwest, w sumie bardzo mądry i rzeczowy wywód ale:
QUOTE Znaczna część Niemców wolałaby zamienić berło Habsburgów na Hohenzollernów. Tutaj bym uważał z tym słówkiem "znaczna". Mimo wszystko, nie mówimy o 1938r...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|