Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego tyle czasu od 1 sejmu do 1 Liberum Veto?,
     
Orsznabaal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 74.471

Jerzy
Zawód: uczen
 
 
post 22/09/2011, 15:19 Quote Post

czesc
dlaczego pierwsze zerwanie sejmu było dopiero w 1652 podczas gdy pierwszy sejm odbył się w 1493 roku confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 22/09/2011, 21:54 Quote Post

Bo przez te 159 lat nikomu to nie było potrzebne... smile.gif

To, że możliwość taka istniała, nie znaczy że musiano z niej skorzystać. Z reguły większość przekonywała przeciwnych danym kwestiom, dzięki czemu udawało się uzyskać wymaganą na głosowaniu jednomyślność. Czasem też, o ile dobrze pamiętam, ignorowano bojkotujących obrady... No i akurat w tym nieszczęsnym 1652 roku nie udało się ani jedno, ani drugie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 23/09/2011, 6:18 Quote Post

To nie jest tak, że rok 1652 był początkiem liberum veto. Ten rok i to wydarzenie były jedynie początkiem jego degeneracji. Dlaczego? Albowiem i wcześniej ono istniało, ale nie było nadużywane a każdy, kto je zgłaszał, musiał swą decyzję uzasadnić, na co najczęściej nie miał odwagi. Natomiast po incydencie Sicińskiego zrywanie sejmów stało się "prostsze".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/09/2011, 8:05 Quote Post

Wcześniej istniało raczej przekonanie o potrzebie jednomyślności, czy może ukształtowała się z czasem zasada jednomyślności przy podejmowaniu decyzji przez Sejm, a liberum veto było swego rodzaju ukoronowaniem, rozwinięciem takiej ewolucji trybu procedowania Sejmu. Stąd trochę to trwało. Więcej o tym procesie można znaleźć w np.:
W. Konopczyński, Liberum veto. Studyum porównawczo-historyczne, Kraków 1918 (nowe wydanie podstawowej monografii - Kraków 2002: na początek może być trudne w odbiorze i kwestia stanu badań - niezastąpione ze względu na korzystanie przez autora ze źródeł).
Z. Wójcik, Liberum veto, Kraków 1992 (Dzieje Narodu i Państwa Polskiego, II, z. 28) - książeczka popularna, zawierająca podstawową literaturę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 23/09/2011, 10:26 Quote Post

Nawet w 1652 nie było jasności, jak sobie poradzić z zaistniałą sytuacją i część posłów była za kontynuowaniem obrad.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 23/09/2011, 11:01 Quote Post

QUOTE
ukształtowała się z czasem zasada jednomyślności przy podejmowaniu decyzji przez Sejm
Ona była od samego początku.

QUOTE
podczas gdy pierwszy sejm odbył się w 1493 roku
Pierwszy sejm odbył się gdzieś około 1382 r., bo w 1493 r. to prawdopodobnie pierwsze zebranie się izby poselskiej.

A czemu ukształtował się zwyczaj zrywania sejmu przez pojedynczego posła ? Bo król starał się upodobnić Polskę do tzw. zachodu (pod względem ustroju politycznego), więc zepsuł tym rodzimą kulturę polityczną. Szlachta broniąc się przed przerobieniem RP we francuski zaścianek, zaczęła coraz częściej chwytać się tego kruczku prawnego w postaci liberum veto.

Innymi słowy staropolski sejm zniszczył zewnętrzny wpływ obcej kultury, konkretnie kultury politycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.973
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 23/09/2011, 11:45 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 23/09/2011, 11:01)
Pierwszy sejm odbył się gdzieś około 1382 r., bo w 1493 r. to prawdopodobnie pierwsze zebranie się izby poselskiej.
*


Bzdura.
To o czym mówisz to po prostu zjazdy (nazywane "sjem" lub "sejm") dostojników państwowych plus szlachty nieurzędniczej. Odbywały się one już na początku XIV wieku.
W. Uruszczak, Historia państwa i prawa polskiego, Tom I, 966-1795, Warszawa 2010, s. 135-136.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 23/09/2011, 12:03 Quote Post

Bzdura, że to bdzura. Sejm w języku staropolskim znaczył tyle, co zjazd. Sejm, siem, seym = zjazd. Powołuje się Piegziu na autora w sposób bezmyślny. Widać tutaj pospolitą złą wolę, bowiem nikt nie twierdził, że sejm z końcówki XIV wieku był dokładnie tym samym co 100 lat później. Nie zawierał izby poselskiej, o czym też pisałem.

"Po raz pierwszy sejm walny Królestwa pojawił się w latach 1382-1384, w czasie długiego bezkrólewia, które nastąpiło po śmierci Ludwika Węgierskiego."
J. Bardach, Początki sejmu w: Historia sejmu polskiego, t.I, pod red. J. Michalskiego, Warszawa 1984, s. 14.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 23/09/2011, 12:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.973
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 23/09/2011, 22:18 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 23/09/2011, 12:03)
Sejm w języku staropolskim znaczył tyle, co zjazd. Sejm, siem, seym = zjazd. Powołuje się Piegziu na autora w sposób bezmyślny. Widać tutaj pospolitą złą wolę, bowiem nikt nie twierdził, że sejm z końcówki XIV wieku był dokładnie tym samym co 100 lat później. Nie zawierał izby poselskiej, o czym też pisałem.
*


Czepiłeś się osoby, a sam nie skonkretyzowałeś. smile.gif
Nie wmawiaj mi złej woli, chyba że odmawiasz racji faktowi, że sejmy (czyli inaczej zjazdy) odbywały się już na początku XIV wieku. Popatrz uważnie na mój i swój post.
QUOTE
J. Bardach, Początki sejmu w: Historia sejmu polskiego, t.I, pod red. J. Michalskiego, Warszawa 1984, s. 14.

Cytowanie Bardacha jest dobrym wstępem do samo-postrzału argumentacyjnego w nogę. smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 23/09/2011, 22:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej