Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zawilosci rzeczpospolitej szlacheckiej
     
Pascal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 30.640

Pascal
Zawód: uczen
 
 
post 6/04/2007, 13:02 Quote Post

czy ktoś mógłby powiedzieć, czy taki tok myślenia jest zgodny z prawdą historyczną - Rzeczpospolita szlacecka to system państwowy, zwany też I Rzeczpospolitą, w którym decydującą rolę w państwie odgrywała szlachta(która do tej pozycji doszła w dużej mierze dzięki przywilejom). Ze względu jednak na to, kto rzeczywiście sprawował w danym okresie władzę w państwie i jak ta władza się miała do troski o ojczyznę, można w Rzeczpospolitej wtyodrębnić dwa podokresy: demokrację szlachecką (od połowy XV w. do 1652r. - precedensu posła Sicińskeigo, zapoczątkowującego zgubną instytucję liberum veto)oraz oligarchię magnacką (po 1652r. do III rozbioru). Pierwszy podokres (demokracja szlachecka)to, oprócz dążenia szlachty do zapewnienia sobie jak największych korzyści i napełnienia własnej sakiewki, także troska o dobro kraju. Szlachta prezentowała wtedy wysoki stopień świadomości polit. i dbała o dobro kraju( np.ruch egzekucyjny). Odmiennie można opisywać następny podokres - oligarchię magnacką. Magnaci zyskali duże znaczenie w XVII w. Prywata, chciwość i zachłanność, obojętność na sprawy kraju - wszystko to zapoczatkowało powolny upadek Rzeczpospolitej szlacheckiej.? Czy taki podział RP szlacheckiej, mianowicie na demokr.szalch, która była dobra i olig. magn. która była zła i doprowadziła do upadku kraju, jest zgodny z historiografią?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 7/04/2007, 6:13 Quote Post

Z tą demokracja szlachecką to trochę jak z naszą tolerancją: niby była, ale w sumie nie było. Bo przecież nie było prezydenta. Monarchia parlamentarna w sumie. Przy czym ów parlament był dwuizbowy i tylko w jednej izbie dominowała szlachta. W drugiej, senacie (był wtedy częścią sejmu a nie oddzielną instytucją), mozna mówić o składzie wybitnie magnackim/quasimagnackim lub promagnackim: sami wysocy urzędnicy ziemscy (z rodów magnackich lub b. blisko z nimi powiązani) oraz najwyżsi dostojnicy duchowni Kościoła katolickiego (pochodzenie podobne - z wyższych sfer). Wiele godności tytularnych, uzyskiwanych na krzywy ryj lu nieformalnie dziedzicznych, uprawniało do zasiadania w senacie.

Generalnie sama obecność króla w republice jest co najmniej hipokryzją (Rzeczposopolita czy królewska domena?). Niestety nikt tego dotąd oficjalnie w naszej historii nie naprawił i stąd ten dziwaczny oksymoron - republika z krolem jako głową państwa.

Jeżeli chodzi o elekcję to nie odbywała się ona demokratycznie - nie przeprowadzano głosowania. Decydowały rody arystokratyczne i pieniądze zagranicznych dyplomatów, czasem też wojny sukcesyjne. Elekcja Korybuta Wiśniowieckiego to prawdopodobnie jedyny przypadek kiedy szlachcie udalo się przeforsować (siłą) swojego faworyta. Kandydat, choć ulubieniec szlacheckich tłumów, nie był chętny do objęcia tronu. Sobieski zawiązał przeciwko niemu konfederację, samego króla zaś otoczyła niesława i pogarda za pokój w Buczaczu - haniebny, choć umotywowany (mimo zwycęstwa Sobieskiego pod Chocimiem turcy mieli miażdżącą przewage liczebną). Wkrótce jednak Wiśniowiecki nagle umarł (w młodym wieku) i już nic nie stało na drodze do tronu kolejnemu magnatowi.

Mozna więc do demokracji szlacheckiej podejść jako do fikcji utrzymywanej na koszt państwa. Dużo wskazuje na to że była ona odgórnie zorganizowana - np. sejm elekcyjny odbywał się najczęsciej pod Warszawą, nową stolicą, gdzie zjeżdzała się najliczniej uboga, niewykształcona, pozbawiona szerszych kontaktów zagranicznych, zaściankowa szlachta mazowiecka, łatwa do zmanipulowania. Żeby wykorzystać dręczące obsesyjnie szlachtę widmo silnej władzy centralnej i potężnego króla, zastosowano argument ochrony swobód szlacheckich - to pod pretekstem ich obrony podtrzymywano veto Sicińskiego. Złota wolność stopniowo zamieniała się w złotą klatkę - izba poselska była od tamtej pory paraliżowana przez przekupnych pionków, a rolę rządu spełniał magnacki senat.

Jednym słowem, demokracja jakby rodem z PRL-u. Szlachta łatwo dała się wmanewrować w tą pułapkę już wcześniej - w Polsce nie istniała np. możliwosć przyznania przez króla statusu hrabiego. Długo nie udawało się nawet ustanowić orderu-stwoarzyszenia. A istniejące już urzędy ziemskie były obsadzane po nominacjach i awansach z rekomendacji moznowładców. W gruncie rzeczy to nawet starostwa (a więc dozór, a faktycznie dzierżawa wieczysta królewszczyzn) były w rękach magnatów. Królowie nie sa więc zupełnie bez winy - ale i ruch egzekucyjny opierał się przecież na młodszej warstwie magnatów.

Im ktoś bogatszy tym większa miał siłę - szlachta nie umiała sie zjednoczyć w obliczu zagrozenia interesów, zatem przewagę nad nią miał jeden znaczniejszy magnat zresztą duza jej część była zdeprawowana, wykrwawiona lub zrujnowana, a częsć siedziała u magnaterii w kieszeni i jadła jej z ręki. Jescze inni byli tak głupi ze dawali się jej prowadzić z dziecęcym zaufaniem, jeszcze inni ulegali strachowi przed jej intrygami, wpływami i prywatnymi milicjami.

Szlachta miała swoje przywileje, ale nie była w stanie lub nie umiała z nich korzystać. Na sejmikach ziemskich dochodziło do pijatyk lub umyślnie wywoływanych burd, zatem ta forma samorządu miała mocno ograniczoną władzę. Stan 6ten się pogłębiał i stan szlachecki ulegał ciągłemu osłabieniu i degeneracji. Poza ruchem egzekucyjnym nie wywierał on wpływu na politykę państwa jako elita rządząca, pomijając rahityczny epizod z konfederacją barską, zrywem tuż przed upadkiem państwa, ale nieudolnie dowodzonym. Wszystkie wojny domowe - rokosze miały charakter walk międzymagnackich.

Podsumowując: słusznie robią ci którzy tłumaczą "Rzeczpospolita" (w kontekście Polski przedrozbiorowej) na "Commonwealth", a nie na "Republic".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Pascal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 30.640

Pascal
Zawód: uczen
 
 
post 7/04/2007, 17:41 Quote Post

ciekawy wywód, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Chodzi mi cały czas o to, czy Rzeczpospolitą szlachecką można podzielić na dwa okresy : demokrację szlachecką i oligarchię magnacką? mianowicie: czy taki podział jest oficjalny? i stosowany w historiografii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 8/04/2007, 1:54 Quote Post

Chyba odpowiedziałem... Możesz sobie podzielić historię RON na okres większej władzy króla, i okres przewagi magnatów. Szlachta jako taka praw politycznych faktycznie nie miała, wbrew przysłowiu o tym że zagrodnik równy wojewodzie. Złota Wolność w obronie której walczyła konfederacja barska w polityce sprowadzała się do tego że jakiś mierny szlachcina mógł zostać wybrany na posła i byc przekupionym przez swego protektora (takim chudopachołkiem był zresztą również Siciński). Sejm Czteroletni wydał ustawę pozbawiającą praw politycznych szlachtę bez ziemi (gołotę), ale juz nie w interesie władzy króla (który nas zdradził). Warto przy tym pamiętać, że pomimo takich sukcesików (które zapewne zawdzięczamy stronnictwu Czartoryskich), obóz hetmański (jak nazywano antypolską część sejmu) ostatecznie zalegalizował dwa rozbiory i unieważnił konstytucję 3 maja (uchwaloną zresztą w półoficjalnych okoliczności bo pod nieoecność części posłów).

Czy taki podział jest akceptowany? Cóż, historycy nie udają że nie zauważają tego co doskonale widzieli ówcześni - czyli oligarchii magnackiej, chociaz dawniej równie często pisali o "anarchii" (moze próba ukrycia zbieżności ustrojowych z III RP wink.gif ). Pamiętam jeszcze PRL-owskie podręczniki do historii w których opisywano feudalną władzę magnatów w XVIII i nazywanie ich królowiątkami. Generalnie więc nikt temu nie zaprzecza.

Z drugiej strony, przyjęcie jako daty granicznej 1652 jest kłopotliwe - bo pomimo całej symboliki tego zdarzenia, trafnie odzwierciedlającego bezsilność naszej pseudodemokracji, psuje to pogląd na Rzeczpospolita szlachecką - bo prawda jest taka że to była iluzja.

Do 1652 roku masz mocnych królów (Batory, dynastia Wazów) i potężne zaplecze władzy centralnej (np. Zamoyski, ale także Żółkiewski, Chodkiewicz i inni) i szlachta wtedy nie miała dużo do gadania, a potem był poważny kryzys za Jana Kazimierza.... I tu powinna następić bohaterska era Kmiciców, Skrzetuskich, Wołodyjowskich (oraz Kiemliczów, Rzędzianów i Zagłobów) zwieńczona hańbą pod Zbarażem i upadkiem demokracji szlacheckiej, dalszym pogłębianiem się problemów gospodarczych oraz rządami Wiśniowieckiego i Sobiekiego: pełnymi zmarnowanych szans i nieudanych prób przeprowadzenia reform. A że niewykorzystane okazje się mszczą no to rządy Sasów, Lasów i króla Stasia. A w międzyczasie pokój w Karłowicach degrengolada moralna i samowola magnacka.

I nagle zgrzyt! Okazuje się że wspaniałej ery Sienkiewicza nie było... Jego bohaterowie i idole nie byli tak heroiczni jak ich opisywał, Charłampy nie były wierne jak psy, Podbipiętów z krzyżackimi mieczyskami nie było... A pierwsze liberum veto to tak naprawdę środek XVII wieku... Czyli natychmiast gdy państwo wymknęło się królom spod kontroli zaczęła dominować magnateria i nikt jej się nie był w stanie przeciwstawić.

Niedobrze - Sienkiewicz o tym nie pisał, nie wziął na siebie trudu wyjaśniania tych mrocznych zjawisk, trzeba to przemilczeć... po co się dzieci mają uczyć że nie było tak jak w bajce. Jeszcze wyrosna na niedobrych obywateli i w razie czego nie będa bronić ojczyzny w potrzebie. smile.gif

Jeżeli masz inna ocenę tych zjawisk, a ciekawi Cię głównie chronologia, to dat dzielących historię ustroju RON na dwie i więcej części masz więcej. Znacząca byla między innymi abdykacja Jana Kazimierza. Monarcha prawdopodobnie zrozumiał że przegrał walkę o władzę i zrezygnował z tronu udając się na Śląsk (polska linia Wazów była skoligacona z Habsburgami). Za znaczącą datę można też uznać rokosz Lubomirskiego i inne manifestacje magnackiej siły. Mozna też uznać ze silna władza kończy się wraz ze śmiercią Władysława IV Wazy, ale trafniej byloby wskazać na jakiś wcześniejszy moment np. fiasko planów wojny z Turcją jakie miał ów król. Jednak tak popularnego wydarzenia jak liberum veto Sicińskiego nie znajdziesz. Mimo wszystko wystrzegałbym się przy tym zapatrywania się na czasy poprzedzające ten przełom jako "szlacheckie". Szlachta wówczas dopominała się o większe znaczenie, ale go nie dostała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.103
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/04/2007, 11:11 Quote Post

QUOTE
I tu powinna następić bohaterska era Kmiciców, Skrzetuskich, Wołodyjowskich (oraz Kiemliczów, Rzędzianów i Zagłobów) zwieńczona hańbą pod Zbarażem


Chyba Zborowem...?

QUOTE
Niedobrze - Sienkiewicz o tym nie pisał, nie wziął na siebie trudu wyjaśniania tych mrocznych zjawisk, trzeba to przemilczeć...


Czy ja wiem... Opis kapitulacji pod Ujściem jest ciągle aktualną charakterystyką polskiej mentalności. Podobnie tyrada Wrzeszczowicza w rozmowie z Lisolą na polską samowolę druzgocze (i słusznie) nasze polskie poczucie wartości.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Pascal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 30.640

Pascal
Zawód: uczen
 
 
post 8/04/2007, 15:34 Quote Post

"Mimo wszystko wystrzegałbym się przy tym zapatrywania się na czasy poprzedzające ten przełom jako "szlacheckie". Szlachta wówczas dopominała się o większe znaczenie, ale go nie dostała."

nie dostała? a te wszystkie przywileje nadające szlachcie rozmaite uprawnienia i prawa, udogodnienia ekonomiczne, wygodne podatki itd. , czy to nie dawało szlachcie decydującej pozycji w państwie? przeciez inne stany były w dużej mierze upośledzone przez królów, którzy dbali tylko o to, by zdobyć przychylność szlachty w róznych momentach dziejowych. Przecież choćby przywilej wydany przez Olbrachta, upośledzał mieszczaństwo i chłopów. Fakt, władza królewska była jeszcze wtedy silna, ale czy rzeczywiście bez powodu nazywa się ten okres Rzeczpospolitą szalchecką? to nie szlachta grała pierwsze skrzypce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 8/04/2007, 22:17 Quote Post

No wiesz, na papierze wszystko dobrze wygląda... prawdziwe realia były takie że magnatom po prostu nie szło podskoczyć. Kto np. mógł się sprzeciwić Zamoyskiemu, za to ze dzierżył dwa ważne urzędy? Było to z tego co mi się wydaje niezgodne z ówczesnym prawem, tyle że pomimo tego ów Zamoyski był niestety podporą władzy centralnej, jakby takim wicekrólem. Szlachta nie dostawała w dzierzawę królewszczyzn, stąd właśnie wziął się ruch egzekucyjny, niby z chęci wymierzenia sprawiedliwości, ale może bardziej w celu ukrycia własnej słabości. Magnaci nie podlegali w sumie żadnym prawom i często robili co chcieli bo właściwie nie istniała żadna siła wewnętrzna zdolna ich zniszczyć. Dlatego władza opierała się na magnaterii. Kto mógł ją niby ukarać? Pospolite ruszenie? rolleyes.gif

Ad Indigo
Sienkiewicz nie jest historyczny, wszystko to pokazuje w zupełnie innych kategoriach. W obliczu wybitnie osłabionej władzy centralnej, sytuacja była podobna do tej z lat 90. XX wieku. Jeżeli przyjmiesz że jesteś jakąś znaczącą jednostką w społeczeństwie, ale to społeczeństwo nie jest pod władzą jakiegoś "mózgu" to zawsze służysz prywatnym osobom. Jeśli w XVII w. jesteś szlachcicem nie związanym z żadnym magnatem, to działasz we własnym interesie. Tak, pod Ujściem szlachta chroniła swoją dupę, ale jak mozna się temu dziwić? Do kogo mieli mieć zaufanie? Sprawdź jakie obietnice, i komu rzucali królowie z dynastii Wazów to zrozumiesz czemu mieli nadszarpnięta reputację. Opinia większości szlachetków spod Ujścia była przypuszczalnie taka, że ich król i wspierający go możnowładcy znowu wciągnęli Polskę w jakąś wojnę. A owa wojna ich nie obchodziła bo nie widzieli w neij zysku dla siebie. To nie byli tchórze, chytrzy zdrajcy, świnie bez moralności, po prostu nie chcieli nadstawiać karku za nie swoją sprawę. To że nie stawiali większego oporu to najlepszy dowód że uważali że to państwo nie było "ich".
Zastanów się, jeżeli mieli w Polsce jak w raju, jeśli tu się rzadzili, to czemu tych swoich wspaniałości nie bronili przed ambitnym królem Szwecji? Bo może nie bylo warto dry.gif ?

Co do samowoli... to samo - jak mogli wspierać kogolwiek, kto nie dawał im niczego w zamian? Może wydaje Ci się że szlachta to jakieś zdeprawowane bogacze? Owszem, wielu z nich umiało mogło utrzymać swoją rodzinę z samego tylko majątku, ale majątki ulegały rozdrobnieniom, zniszczeniom... Za bardzo lekceważysz lęk szlachty przed czym co dręczy każdego człowieka: groźbą utraty stabilnego życia. To nie byli rycerze-arystokraci, którzy całe życie mogli spędzać na budowaniu potęgi militarnej nie martwiąc się o majątek, których szatan zwiódł na złą drogę i skłonił do chciwości i prywaciarstwa. Ten egozim był po prostu potrzebny do przeżycia. A korzyści z oddawania zywota za ojczyznę nie było widać.



Widzę że długo musiałbym Ci tłumaczyć Pascalu, ale mam nadzieję że sam zrozumiesz... Wyobrażanie sobie że w kraju pozbawionym policji, służb specjalnych itp. za to pełnym oligarchów o potencjale wojskowym porównywalnym z armią rządową, panuje jakikolwiek ład, porządek prawny i sprawiedliwość, jest doprawdy dziecięco naiwne... Ogólnie, to mam wrażenie że uległeś idealizacji tamtych czasów w naszej historii. Nie dotyczy ona zresztą tylko tego okresu. Zauważył to też Norman Davies w Bożym Igrzysku, spostrzegło tez wielu innych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Pascal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 30.640

Pascal
Zawód: uczen
 
 
post 10/04/2007, 10:16 Quote Post

jak napisałem w swoim profilu jestem uczniem i w związku z tym główna część mojej wiedzy opiera sie na podręcznikach szkolnych a tam nie uświadczy rozległych i wnikliwych studiów nad ustrojem Rzeczpospolitej szlacheckiej ani nad żadnym innym ustrojem, bo zwyczajnie nie ma tam na to miejsca a zresztą nie wszyscy, którzy mają historię w szkole pragną to czytać. Lektura POtopu i innych arcydzieł mu podobnych, rzeczywiście oprócz pokrzepienia serca, co rzeczywiście następuje, nie niesie zdumiewających doznań historycznych... no cóż, trzeba szukać gdzie indziej. Dlatego zajrzałe tutaj:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.103
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/04/2007, 14:19 Quote Post

Dziwnie agrumentujesz - z jednej strony atakujesz Sienkiewicza:

QUOTE
Niedobrze - Sienkiewicz o tym nie pisał, nie wziął na siebie trudu wyjaśniania tych mrocznych zjawisk, trzeba to przemilczeć...


a z drugiej usprawiedliwiasz go pisząc:

QUOTE
Sienkiewicz nie jest historyczny, wszystko to pokazuje w zupełnie innych kategoriach.


Sienkiewicz nie musiał być historyczny. On pisał powieści a nie podręczniki czy opracowania. Fakty, które przedstawił w "Potopie" dotyczące kapitulacji pod Ujściem raczej nie przeczą rzeczywistości. On opisał dokładnie to co sam w swoim poście zawarłeś - jako pisarz miał prawo skupić, się na przeżyciach szlachty i doskonale ukazał jak polski charakter zmiennym i przewrotnym jest.

QUOTE
To że nie stawiali większego oporu to najlepszy dowód że uważali że to państwo nie było "ich"


Gdyby myśleli tak jak napisałeś powyżej to żaden z nich nie pojawił się w obozie pod Ujściem. Tam natomiast zostali wmanewrowani w intrygę Oplińskiego i Radziejowskiego, a resztę uczynił brak charyzmatycznego dowódcy i przerażająca szlachtę skuteczność szwedzkiego żołnierza.

Z moim 3 zdań wyciągnąłeś analizę na jakieś 20 linijek. Zaiste wiele mi zarzuciłeś nie wiedząc w ogóle co ja myślę na ten temat. Skąd więc ta niczym nie poparta przenikliwość?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 13/04/2007, 0:49 Quote Post

Bede pewnie nudny (dla tych oczywiscie, ktorzy kiedykolwiek dyskutowali ze mna na forum), ale po raz kolejny zauwaze, ze termin oligarchia magnacka jest nietrafny. Zdumiewa mnie jego nosnosc.
Od schylku XVII wieku mamy do czynienia z "anarchia" w obrebie tego samego ustroju jaki opanowal od 1572 roku - czyli demokracji szlacheckiej! Zadnej oligarchii w I RP NIGDY nie bylo!
Moja odpowiedz na podstawowe pytanie w tym temacie brzmi wiec - od roku 1572 do 1791 panuje (ale z uplywem lat przestaje rzadzic!) ustroj nazwany demokracja szlachecka; pozniej monarchia konstytucyjna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Pascal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 30.640

Pascal
Zawód: uczen
 
 
post 14/04/2007, 14:15 Quote Post

"od roku 1572 do 1791 panuje (ale z uplywem lat przestaje rzadzic!) ustroj nazwany demokracja szlachecka; " to demokracja szlachecka nie była jeszcze wczesniej? myślałem, że wprowadziła ją Konstytucja Nihil novi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 15/04/2007, 1:54 Quote Post

Masz racje, ale zasugerowalem sie, ze rozmawiamy o okresie elekcyjnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Warnesis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 30.890

Tomasz ktoś
Stopień akademicki: Dyplomowany uczen
Zawód: Bezrobotyny uczen
 
 
post 15/04/2007, 21:28 Quote Post

Monarchii konstytucyjnej prawie wogulę nie mieliśmy bo przeszkodziła w tym konfederacja targowicka i musieliśmy cofnąć wszystkie reformy sejmu czteroletniego czyli praktycznie w tym okresie była demokracja szlachecka co za tym idzie osiągnięcie faktycznej przewagi magnatów więc oligarchia też była. Czyli moim skromnym zdaniem RP można podzielić na te dwa okresy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 15/04/2007, 23:56 Quote Post

Absolutnie nie zgodzę się z postem kol. indigo. Oczywiście, Sienkiewicz nie był, nie jest, i na pewno nie będzie historykiem i chwała mu za to, bo historykiem byłby marnym, a wogóle to gdyby wszyscy humaniści studiowali dogłębnie historię to nie mieliby czasu książek pisać.
Jeśli jednak chodzi o kapitulację pod Ujściem, to naprawde wątpię, czy panowała tam taka atmosfera jak opisał. Szlachta miała prawo sądzić, że do tej sprawy warto się odnieść jak do analogicznej sytuacji w systemie feudalnym - Władca walczy, podlegli mu lennicy już nie, bo mają inne interesy stanowe.
Szlachta dotychczas pojmowala politykę jako sprawę prywatną nie publiczną. Na pospolite ruszenie udawała się w celu utrzymania status quo, nie z poczucia obowiązku czy szacunku do prawa. Miała zbyt wysokie mniemanie o sobie by uwazać się za zdradziecką - tylko sobie chcieli slużyć, nikomu się przeciez w sumie nie poddali. Pospolite ruszenie skapitulowało, ale jego uczestnikom nic się nie stało i ruszyli każdy w swoją stronę - bo po prostu nic się nie miało stać. Przyzywczajona do drobnych wojen sukcesyjnych miedzy Jagiellonami, szlachta była utwierdzona w świętym przekonaniu, że choć nie rządzi, to jest najważniejsza. Po cóż by były w innym przypadku przywileje? Przecież niezaleznie od nich "my" szlachta i tak ciągle jesteśmy pokrzywdzeni przez odbierajacych wolność, zdzierających podatki i wiodącymi nas na śmierć do Mołdawii królów. Jeżeli coś panowało w obozie pod Ujsciem to nie fatalistyczna atmosfera zdrady i chytrości tylko otwarta wrogość wobec króla, mściwa satysfakcja, pogróżki, błogie samozadowolenie z przygotowań do zwiększenia swoich ukochanych swobód (do glowy by im wtedy nie przyszło że być może Szwedzi przybyli tu tylko niszczyć i łupić, bo to tylko wstęp do dalszych kampanii).
Szlachta była bardzo zdeterminowana w obronie swoich interesów, ale nie mając politycznego obywatelstwa, przeciętny szary szlachcic nie mógł tego uczynić legalną drogą, przysługując sie ojczyźnie. Wystarczy poczytać co kierowało Samuelem Kmicicem przy obstawaniu po krolewskiej stronie, i co sie z nim działo później. Grabienie dóbr Radziwlłów - to była jego główna motywacja. Nikt nie robił za bohaterskiego patriotę bo to by było "frajerstwo" - jak zwykle kazdy był uwikłany w swoje lokalne wojenki.. sad.gif

Tylko czy można się temu dziwić? Przecież to tak naprawdę nie szlachta wybrała tego króla, nie ona odpowieadałaza politykę zagraniczną i przebieg wojen, czy nawet ich wypowiadanie. Nie większe oni mieli znaczenie przy podejmowaniu takich decyzji co ja przy podejmowaniu decyzji o naszej wyprawie w Iraku. Król został wybrany w szopie senatorskiej, a sejm i jego całe otoczenie był przeżarty na wylot korupcją. Magnaci rządzili (jako senat i urzędnicy)i właściwie robili co chcieli. Królowie nie kwapili się do wciągania szlachty w walki z opozycją magnacka w zamian za podzielenie się władzą. Szlachta była w sumie bez wpływu na to wszystko. Praktycznie rzecz biorąc jedyną inicjatywą jaką mogli sie wykazać była aktywność po stronie nieprzyjaciół wroga - a tym nieprzyjacielem naszego króla był jego rywal z rodziny.

Stosownym porównaniem jest antyhabsburskie powstanie kuruców na Węgrzech w czasie ataku na Wiedeń. Wystąpili przeciwko królowi Węgier i Cesarzowi Austrii, w wyraxnej kooperatywie z tureckimi najeźdźcami. Czy to zdrada? No, nominalnie tak, bo poddani co samowolnie wypowiadają posłuszeństwo to dla suwerena zdrajcy, ale w takim razie Kościuszko to też zdrajca z punktu widzenia króla-targowiczanina rolleyes.gif


AD Warnesis: demokracja szlachecka, to jak nazwa wskazuje, system gdzie ogół szlachty ma władzę. Rozmiary szlacheckiej "potęgi" pokazała konfederacja barska - słabiutka i biedniutka. A przeciez był to najsilniejszy ruch jaki kiedykolwiek zjednoczył szlachtę (nie magnatów, przeciwko którym występował).
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 16/04/2007, 1:38 Quote Post

Wciaz utrzymuje ze nasz ustroj do 1791 byl demokracja szlachecka; co nijak nie odnosi sie do kondycji owej demokracji, tragicznej juz od polowy XVII wieku. Ale NIGDY (pomiedzy latami 1505 - 1791) nie bylo oficjalnej zmiany ustroju; nigdy tez nie tylko formalnie ale nawet faktycznie nie panowala zadna oligarchia, bo to by oznaczalo rzady nad panstwem sprawowane przez waska grupe ludzi. Problem tamtego okresu polega na tym, ze panstwem nie rzadzil NIKT.
Uwazam, ze od drugiej polowy XVII wieku formalnie wciaz panowala demokracja, realnia anarchia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej