Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja szlachecka XVI w.,
 
Czy demokracja szlachecka wprowadziła w Polsce więcej dobrego czy złego?
DOBREGO [ 79 ]  [43.41%]
ZŁEGO [ 92 ]  [50.55%]
NIE MAM ZDANIA [ 11 ]  [6.04%]
Suma głosów: 182
Goście nie mogą głosować 
     
muchomor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 7.100

 
 
post 8/06/2005, 18:03 Quote Post

a moim zdanie demokracja szlachecka w Polsce w formie z końca XV i przez cały XVI wiek była bardzo dobrze funkcjonującym tworem, natomiast później w drugiej połowie wieku XVII i az do reform XVIII wieku to najgorszy okres w dziejach Rzeczpospolitej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 11/06/2005, 14:47 Quote Post

Czasy Stefana Batorego to ostatni pozytywny akord Polski Szlacheckiej - mobilizacja na wojnę z Moskwą, ukrócenie władztwa magnatów - Zborowskich i tolerancja religijna, poza tym ustanowienie piechoty wybranieckiej, polityki zagranicznej opartej na rozsądku - niewojowanie z Turkami, spokój na granicy zachodniej, założenie Uniwersytetu Wileńskiego, "Odprawa posłów greckich"...

Następnie mimo nieśmiałych prób reform, było oczywiste że państwo chyli się ku klęsce, co pokazała niestety już wojna 1600-05 z Szwedami w Inflantach, gdzie decentralizacja, brak determinacji i stałych podatków na wojsko, które stawiając się regularnie mogło spokojnie zagarnąc całe Inflanty pokazały słabośc polityczną Rzplitej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 11/06/2005, 15:32 Quote Post

Nie zgodzę się z Twoim zdaniem. Obok Batorego mamy jeszcze wiele akordów potężnej Polski, a jej schyłek i upadek raczej jest wynikiem zbiegów nieopatrzności losu niż ustroju, jak powszechnie się uważa.

Demokracja Szlachecka była wzorem Europejskim w renesansie, urzeczywistnienie ateńskiego wzorca władzy. Ludzie światli podziwiali ów ustrój. I faktycznie, załorzenia były piękne i naprawdę ambitne. Dzisiaj tak samo naród wybiera Prezydenta, jak Naród Szlachecki kiedyś Króla- to oczymś świadczy. Twórcy byli niesamowicie przewidywawczy- bronili Naród przed dyktaturą- absolutyzmem- róznymi instytucjami, jak consensus ordinum (zgoda powszechna) i nieszczęsne liberum weto (wolny sprzeciw). Błedem było jednak niespisanie owego systemu, co nie było wtedy na porządku dziennym. Artykuły Henrykowskie były raczej deklaracją PRAW szlachty, niż Konstytucją, a na tę nędzie trzeba czekać przewie 200 lat. Brakuje sposanych OBOWIĄZKÓW szlachty, która wkrótce zapomniała o nich, jak każdy.
I to w tym, a nie w samym ustroju leży błąd i kalectwo Rzeczpospolitej Szlacheckiej- braku dokumentu, który sankcjonowałby Szlachtę, mówił że nie jest nienuraszalna i przypomniałby jej następnym pokoleniom, że LIBERUM VETO godzi w szlachcica i w Rzeczypospolitą (było to pierwotne załorzenie). Ale czas łagodzi obyczaje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 11/06/2005, 21:54 Quote Post

Z tymże po Batorym mamy:
- aklamację jako drogę do uchwalania ustaw
- samowolę magnacką
- pierwsze odznaki nietolerancji religijnej
- całkowitą decentralizację
- błędne sojusze zagraniczne
- brak silnej stałej armii
- utratę znaczenia średniej szlachty dotychczas trzymającej ustrój Demokracji Szlacheckiej na przyzwoitym poziomie
- podwójną elekcję

Po Batorym Rzplita wygrała niejedną wojnę, pokonała wielu rywali, zbudowała kilka twierdz, ale na przestrzeni przyszłych 200 lat poszła do przodu bardzo nieśmiało, w wielu rzeczach nastąpiła stagnacja, bądź nawet regres. Ustrój szlacheckiej demokracji okazał się już za Zygi wadliwy i sam w sobie niezdolny do zapewnienia państwu roli mocarstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 11/06/2005, 22:03 Quote Post

Błędów nie widać od razu. Ustrój i potęga państwowa wali się w jakimś czasie. Rzym potrzebował też ok. 200 lat.
Winą pośrednią jest samowola szlachecka i pazerność. Szlachta licząc na swoją świętośc zadłużała się i to dość mocno, co powowdowało uzaleznienie od magnatów- oligarchii, która odkupywała coraz większą ziemię od szlachty i króla, często nic nie płacąć, uzalezniała od siebie dwiepozostałe klasy rządzące (król i szlachta [+ magnateria]).
A zadłużenie wynika z zacofania gospodarczego- to co było intratne sto lat temu dziś jest już przeżytkiem. Zboże- tanie i ważne "na zachodzie"- przynosiło szlachcie krociowe zyski, ale później konserwatywni szlachcie nie wiedzieli co począć z brakiem zapotrzebowania, z rozwojem manufaktur. I tutaj nalezy szukać ważnej przyczyny upadku Rzeczypospolitej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 12/06/2005, 11:22 Quote Post

Poważne odznaki rozkładu władzy państwowej, administracji widać już za Zygmunta Wazy - samowola magnacka jest już niczym nieograniczona, brak silnj armii stałej itd. Panstwo szlacheckie istniało juz za ostatnich Jagiellonów, gdzie szlachta zdominowała panstwo i usunęła w cień politykę Jagiellonów. Piszesz, że do zobaczenia, że ustrój jest wadliwy potrzeba sporo - w Polsce Demokracja Szlachecka przeżyła się juz na pocz. XVII wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.521
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 12/06/2005, 11:35 Quote Post

QUOTE
I to w tym, a nie w samym ustroju leży błąd i kalectwo Rzeczpospolitej Szlacheckiej- braku dokumentu, który sankcjonowałby Szlachtę, mówił że nie jest nienuraszalna i przypomniałby jej następnym pokoleniom, że LIBERUM VETO godzi w szlachcica i w Rzeczypospolitą (było to pierwotne załorzenie). Ale czas łagodzi obyczaje.
To raczej zabrakło opracowania ram działania władzy wykonawczej. Istniała ciagła obawa, że władcy polscy będa próbowali reorganizować ja w kierunku absolutnym tak jak to sie działo w krajach sąsiednich. Szkoda, że z tych obaw nie wyewoluował jakis typ dobrze zorganizowanej rady królewskiej, cos podobnego jak to się stało w Anglii. No i aparat sadowniczy, dobrze zorganizowany, ale jak zwykle zabrakło sił na zapewnienie sprawnej egzekucji jego postanowień.
QUOTE
Po Batorym Rzplita wygrała niejedną wojnę, pokonała wielu rywali, zbudowała kilka twierdz, ale na przestrzeni przyszłych 200 lat poszła do przodu bardzo nieśmiało, w wielu rzeczach nastąpiła stagnacja, bądź nawet regres. Ustrój szlacheckiej demokracji okazał się już za Zygi wadliwy i sam w sobie niezdolny do zapewnienia państwu roli mocarstwa.
Batory zasłynął jako zwycięzki wódz. Przez całe swe krótkie panowanie toczył wojny. Ale rzeczywiście w sprawach wewnętrzych jego rządy wyraźny regres w porównaniu z chocby Zygmuntem Augustem.
QUOTE
Winą pośrednią jest samowola szlachecka i pazerność. Szlachta licząc na swoją świętośc zadłużała się i to dość mocno, co powowdowało uzaleznienie od magnatów- oligarchii, która odkupywała coraz większą ziemię od szlachty i króla, często nic nie płacąć, uzalezniała od siebie dwiepozostałe klasy rządzące (król i szlachta [+ magnateria]).
Jak w kazdym państwie najwazniejszą siłą jest stabilna i silna klasa średnia. W Rzeczpospolitej ta sytuacja załamała się po zawarciu Unii Lubelskiej. Przed polską szlachta otwarły się olbrzymie przestrzenie Ukrainy i możliwość tworzeia olbrzymich latyfundiów. Spowodowało to przechylenie się wskazówki w kierunku magnaterii, która uzuskując olbrzymie majątki, a przez to pieniądze zyskała władzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 12/06/2005, 11:43 Quote Post

QUOTE
Poważne odznaki rozkładu władzy państwowej, administracji widać już za Zygmunta Wazy - samowola magnacka jest już niczym nieograniczona, brak silnj armii stałej itd. Panstwo szlacheckie istniało juz za ostatnich Jagiellonów, gdzie szlachta zdominowała panstwo i usunęła w cień politykę Jagiellonów. Piszesz, że do zobaczenia, że ustrój jest wadliwy potrzeba sporo - w Polsce Demokracja Szlachecka przeżyła się juz na pocz. XVII wieku.


Za Zygmunta Wazy były jeszcze resztki armii stałej, ale faktem jest, że nie reprezentowała ona potrzebnej nam siły. Rzeczpospolita stawała się państwem pokoju, skazanym na wojne. A pospolite ruszenie w nowoczesnej wojnie zawodziło, nie nadawało się do niczego w konfrontacji z północnym i zachodnim stylem walki.
Demokracja Szlachecka się nie przeżyła, raczej uwypukliły się luki w jej prawie, braku egzekucji swawoli. Również szlachta uwierzyła we własne siły- pochodzącej od starożytnych Sarmatów, a co za tym idzie- twierdziła że jest niepokonana. I tak gnuśniała tonąc w swej pysze, i wystarczył dopiero mocny wstrząc (a i ten nawet nie wszystkim pomógł), aby ten pogląd zmienić. Przyszedł niestety za późno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 12/06/2005, 11:56 Quote Post

QUOTE
I tak gnuśniała tonąc w swej pysze, i wystarczył dopiero mocny wstrząc (a i ten nawet nie wszystkim pomógł), aby ten pogląd zmienić.


Ależ wstrząs nie wystarczył - a takim powinna być już chociaz jedna przegrana wojna, z teoretycznie słabszym rywalem - Szwecją, czyli utrata Inflant. Potop to juz bylko trzęsienie Ziemii, które jednak nie ruszyło szlachty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 12/06/2005, 12:04 Quote Post

Potop spowodował nawet reakcję odwrotną. Szlachta uwierzyła w swoją i Rzeczpospolitej niesmiertelność i przestała się wogóle o nię obawiać, walcząc o siebie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.521
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 12/06/2005, 12:29 Quote Post

QUOTE
Za Zygmunta Wazy były jeszcze resztki armii stałej, ale faktem jest, że nie reprezentowała ona potrzebnej nam siły. Rzeczpospolita stawała się państwem pokoju, skazanym na wojne. A pospolite ruszenie w nowoczesnej wojnie zawodziło, nie nadawało się do niczego w konfrontacji z północnym i zachodnim stylem walki.
Wojsko kwarciane , czyli stała Armia Rzeczpospolitej była utrzymywana z czwartej części dochodów z dóbr królewskich. Na wypadek wojny powoływano tak zwane wojska suplementowe. Ta sytuacja istniała do 1652.
QUOTE
Demokracja Szlachecka się nie przeżyła, raczej uwypukliły się luki w jej prawie, braku egzekucji swawoli. Również szlachta uwierzyła we własne siły- pochodzącej od starożytnych Sarmatów, a co za tym idzie- twierdziła że jest niepokonana.
To właśnie brak zasadniczych reform ustroju szlacheckiego był przyczyną porażki I RP. Sejmy załatwiały z reguły sprawy bieżące, a rzadko zajmowały się ogólnymi zmianami ustrojowymi. Jedyna tak próba z XVII w to chyba próba wprowadzenia elekcji vivente rege, nowego króla za zycia starego, i do tego nieudana.
QUOTE
Potop spowodował nawet reakcję odwrotną. Szlachta uwierzyła w swoją i Rzeczpospolitej niesmiertelność i przestała się wogóle o nię obawiać, walcząc o siebie.
To raczej król Jan kazimierz nie wyzyskał olbrzymiego wzrostu patriotyzmu wśród szlachty do celów reformatorskich. Później było już na to za późno, szczególnie po Rokoszu Lubomirskiego, prawdziwej przepaści midzy królem a szlachtą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 12/06/2005, 13:01 Quote Post

QUOTE
Wojsko kwarciane , czyli stała Armia Rzeczpospolitej była utrzymywana z czwartej części dochodów z dóbr królewskich. Na wypadek wojny powoływano tak zwane wojska suplementowe. Ta sytuacja istniała do 1652.


Jak już coś, to z piątej części dochodów - czyli tyle samo brał starosta, a tyle samo szło na armię, chociaż tak było jedynie na papierze, zyski z królewszczyzn były tak naprawdę dużo większe, a na państwo szły grosze. Duchowieństwo od czasu do czasu płaciło 'subsidium charitativium'. Należało by jednak nadać ziemię z królewszczyzn chłopom na własnośc i wziąc z nich 20 % podatek, wówczas mamy klasę chłopską wolną(niektórzy z nich zapewne wzbogaciliby się) i do tego dużo większe dochody z podatku. Wojsko kwarciane natomiast nie wystarczało na nasze potrzeby, liczne konflikty, sam musisz Sarissoforoju przyznać.

QUOTE
Jedyna tak próba z XVII w to chyba próba wprowadzenia elekcji vivente rege, nowego króla za zycia starego, i do tego nieudana.


W którejś z książek przeczytałem ciekawą sugestię autora - wyobraxmy sobie, że na sejmie w 1631, który obradowal raczej pod dyktando planów królewskich Zygmunt II Waza przychodzi w stroju szlacheckim i doprowadza do końca pomysły swoje życzliwie przyjmowane przez szlachtę na sejmikach, kanclerz Jakub Zadzik spisuje konstytucje sejmowe - vivente rege, ograniczenie liczby kandydatów do tronu polskiego, stały podatek od duchowieństwa, zniesienie blokujących rozwój handlu taks wojewodzińskich i nadanie na własności ziemii z królewszczyzn chłopom. Król prosi również o uchwalenie zasady większościowej w głosowaniach sejmowych. Szlachta widząc postawę króla zgadza się na wszystko, samowola magnacka jest ukrócona, panstwo silniejsze, armia większa i wszystko jest lepsze ...

QUOTE
To raczej król Jan kazimierz nie wyzyskał olbrzymiego wzrostu patriotyzmu wśród szlachty do celów reformatorskich


Szlachta życzliwie przyjmowała plany reform, ale zraziły szlachtę koncepcje królowej, czyli zupełna jawność planów obrania królem kandydata francuskiego już za życia Jana Kazimierza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.521
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 12/06/2005, 13:12 Quote Post

QUOTE
Jak już coś, to z piątej części dochodów - czyli tyle samo brał starosta, a tyle samo szło na armię, chociaż tak było jedynie na papierze, zyski z królewszczyzn były tak naprawdę dużo większe, a na państwo szły grosze.
Wojsko kwarciane, nazwa pochodzi od kwarty czyli czwartej części garnca, było utrzymywane z podatków z dóbr królewskich. Ale czy rzeczywiście było tak dobrze, to skąd hiberna czyli utrzymywanie się armii przez zamieszkiwanie w dobrach królewskich.
QUOTE
Należało by jednak nadać ziemię z królewszczyzn chłopom na własnośc i wziąc z nich 20 % podatek, wówczas mamy klasę chłopską wolną (niektórzy z nich zapewne wzbogaciliby się) i do tego dużo większe dochody z podatku.
Plan nierealny żaden władca by na to nie poszedł, nadawnie królwszczyzn w dzierżawę, stanowiło element polityki króla.
QUOTE
Wojsko kwarciane natomiast nie wystarczało na nasze potrzeby, liczne konflikty, sam musisz Sarissoforoju przyznać.
Oczywiście, że nie wystarczało. Ale utrzymywanie większej armii znacznie obciążałoby skarb (budżetu państwa jeszcze wtedy nie było). Może sprawniejsze metody powoływania wojska suplementowego, tzn. mozliwość tworzenia pewnych zaciągów bez oczekiwania zgody sejmu. Raczej to mało prawdopodobne, gdyż obawy przed samowolą króla były dośc poważne.
QUOTE
Szlachta widząc postawę króla zgadza się na wszystko, samowola magnacka jest ukrócona, panstwo silniejsze, armia większa i wszystko jest lepsze ...
Trudno sobie wyobrazic tak gwałtowne przemiany, jestem zdania, że zmiany powinny następować ewolucyjnie, aby nie zniechęcać gros szlachty do reform.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 12/06/2005, 13:48 Quote Post

co do podatku- zobacz co się działo przed zaborami kiedy chciano wogóle nałorzyć podatek, albo przed uwłaszczeniem chłopów. A wtedy szlachta była o wiele słabsza.

Wojsko kwarciane powstało, kiedy okazało się, że na Pospolite Ruszenie król nie może liczyć. Na pewno nie było siłą, zdolna walczyć w XVIII wieku. Brak nam było wszystkiego do obrony Państwa.
Należało wprowadzić pisany zbiór praw i obowiązków (ukonstytuować nasz ustrój), ale to nie było takie proste.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
yennefer
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 4.790

 
 
post 12/06/2005, 14:16 Quote Post

Sądzę, że oczywiście demokracja szlachecka przyniosła w pewien sposób wzmocnienie jedności narodowej, ale wzmocniła też rolę magnatów. Po wojnach XVII wieku nastąpił upadek gospodarstw szlacheckich, przez co skonczył się "złoty wiek" dla gospodarki. Wiadomo, szlachta upada, więc korzysta na tym magnateria. Uzależnia od siebie szlanchte, tworzy sie klientela. Magnateria płaci- szlachta głosuje. Biorąc to na logikę, i tak sama szlachta nie miała nic do gadania. Jakim kazano, tak głosowali, bo przeciez musieli z czegoś żyć. A że w plosce któl również nie miał nic do gadania, to magnateria rozrządziła się na całego. Aby więcej dla siebie. POcząwszy dod liberum veto Sicińskiego w sprawy naszego kraju mogli włączać sisę równie efektywnie "przyjaciele" z Rosji, Prus czy Austrii. Wystarczył jeden przekupiony poseł, który zaprotestował przeciwko nowej ustawie,i przez parę sejmów nic nie można było ustalić. Więc denokracja\ szlachecka doprowadziła w pewien sposób do upadku Rzeczypospolitej. Może gdyby nie osłabiono aż tak władzy króla dało by się zrobić coś dobrego. Idea sama w sobie była świetna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej