Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja szlachecka XVI w.,
 
Czy demokracja szlachecka wprowadziła w Polsce więcej dobrego czy złego?
DOBREGO [ 79 ]  [43.41%]
ZŁEGO [ 92 ]  [50.55%]
NIE MAM ZDANIA [ 11 ]  [6.04%]
Suma głosów: 182
Goście nie mogą głosować 
     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 20/10/2003, 20:04 Quote Post

Można na tę sprawę spojrzeć z dwóch punktów.
Pierwszy to ten, że na sejmach i sejmikach zacierały się różnice regionalne. Wzrastało poczucie współodpowiedzialności za kraj. W XVI w. przeciętny francuski szlachcic czuł się przede wszystkim obywatelem swej prowincji, a dopiero później poddanym króla Francji. W tym samym okresie polski szlachcic miał już wysoką świadomość narodową. Problemy, które w wielu innych krajach rozstrzygano za pomocą wojen domowych, w Polsce rozsądzano w trakcie dyskusji sejmowych.
Dzięki temu systemowi władzy uniknięto wielu takich wojen, które mogły być początkiem końca p. polskiego. To jest duży plus na korzyść demokracji szlacheckiej.

Co do minusów to sami wiecie najlepiej. Czy lepiej by było gdyby w Polsce wyłoniła się demokracja mieszczańska? Jakby się potoczyłyby losy naszego kraju? Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Koniecpolski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 228

 
 
post 22/10/2003, 4:36 Quote Post

Zagłosowałem na tak (że demokracja szlachecka przyniosła krajowi wiecej plusów niż minusów), bo rozdzielam demokrację (z jaka mamy do czynienia w XVI i pierwszej połowie XVIIw.) od rządów oligarchicznych (później).
Ta pierwsza była dla Rzeczpospolitej zdecydowanie korzystna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 2/11/2003, 20:44 Quote Post

I wszystko by było dobrze, wszyscy zapamiętalibyśmy demokrację szlachecką jako dobrą, gdyby w drugiej połowie XVII wieku znalazł się ktoś, kto złapałby braci szlachtę za mordę i zaprowadził porządek w Rzeczypospolitej. A, że tak się nie stało to demokracja ta się zdegenerowała i wyszły na wierzch wszystkie jej wady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
chrobry
 

Dziesięciotysięcznik
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 385

 
 
post 2/01/2004, 20:41 Quote Post

Według mnie to najgorszy pomysł w historii Rzeczypospolitej mad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Himen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 140

 
 
post 3/01/2004, 11:18 Quote Post

Moim skromnym zdaniem nie tyle forma rządów jest ważna, co ich sprawność. Czy to będzie demokracja szlachecka, oligarchia czy monarchia absolutna - najważniejsze jest działanie administracji, sądownictwa, wojska i zbieranie podatków. Demokracja szlachecka mogła dobrze funkcjonować, gdyby praw wyborczyć pozbawić szlachtę-gołotę. Poza tym demokracja szlachecka naruszyła niestety pewną równowagę stanową. Na przykład pozbawiono mieszczan prawa posiadania ziemi, zwalniano z cła towary sprowadzane przez szlachtę co nie pozwoliło rozwinąć się naszemu rzemiosłu i przemysłowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
chrobry
 

Dziesięciotysięcznik
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 385

 
 
post 3/01/2004, 18:09 Quote Post

"Szlachta polska nigdy nie dojrzała, by rządzić państwem..."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 7/01/2004, 16:47 Quote Post

Tak się zastanawiam, czy w ogóle da się odpowiedzieć na takie pytanie. Na dobrą sprawę bowiem wówczas wyłącznie szlachta posiadała określoną identyfikację etniczną. Tak więc, nie było Polaków poza szlachcicami. Państwo, które istniało, zostało stworzone wyłącznie siłami szlachty (mam na myśli aspekt polityczny, a nie gospodarczy), a więc nie było wówczas innej Polski jak szlachecka. Inaczej mówiąc szlachta sama stworzyła Polskę i sama nadała jej rozwojowi określony kierunek. "Polska" wówczas stanowiła kategorię przede wszystkim emocjonalną, natomiast współcześnie staramy się ją oceniać jako figurę historiograficzną. Czy więc problem który próbujemy rozstrzygnąć nie jest tak samo akademicki jak np. zagadnienie wpływu Hitlera na hitleryzm, albo jak rozwinąłby się protestantyzm, gdyby jego twórcą był nie Luter, a teoretyczny proboszcz Jakiśtamberg z Gdzieśtamdorfu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 7/01/2004, 21:34 Quote Post

QUOTE(gotrek @ Jan 7 2004, 05:47 PM)
Tak więc, nie było Polaków poza szlachcicami. Państwo, które istniało, zostało stworzone wyłącznie siłami szlachty (mam na myśli aspekt polityczny, a nie gospodarczy), a więc nie było wówczas innej Polski jak szlachecka. Inaczej mówiąc szlachta sama stworzyła Polskę i sama nadała jej rozwojowi określony kierunek. "Polska" wówczas stanowiła kategorię przede wszystkim emocjonalną, natomiast współcześnie staramy się ją oceniać jako figurę historiograficzną.

Średniowiecze i wczesny renesans miało to do siebie, że chłopstwo i mieszczaństwo było nieuświadomione politycznie i narodowo. Nie tylko u nas.
Szlachta przywłaszczyła sobie prawo do rządzenia państwem. Nie mozna mówić, że Polska to ich wytwór. Była Rzeczpospolita wspólnym dobrem, który zabrali narodowi bracia szlachta.
Jeśli przyjmiemy, że państwo polskie było własnością szlachty to musielibyśmy uznać, że państwa jako takie w ogóle nie istnieją, są tylko warstwy rządzące.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 8/01/2004, 11:56 Quote Post

Po kolei:
QUOTE
Średniowiecze i wczesny renesans miało to do siebie, że chłopstwo i mieszczaństwo było nieuświadomione politycznie i narodowo. Nie tylko u nas.
Lepiej byłoby powiedzieć "nie miało narodowej i politycznej świadomości". Sposób, w jaki to ująłeś sugerowałby, że ktoś ponosi winę za to, że kogoś nie uświadomił. Szlachta takie uświadamianie mas poczytała sobie za obowiązek dopiero w dobie romantyzmu. Z jakim trudem - porównaj np. Żeromskiego "Rozdziobią nas kruki, wrony". Wcześniej jednak proces "uświadomienia" politycznego i narodowego samej szlachty dokonał się mniej więcej samoistnie. Wytłumacz, dlaczego nie objął innych grup społecznych?
QUOTE
Szlachta przywłaszczyła sobie prawo do rządzenia państwem.
To znaczy, że byli również inni, równouprawnieni kandydaci rolleyes.gif ? Przecież przywłaszczyć można sobie wyłącznie rzecz należącą do kogoś innego, albo nie posiadającą właściciela.
QUOTE
Nie mozna mówić, że Polska to ich wytwór. Była Rzeczpospolita wspólnym dobrem, który zabrali narodowi bracia szlachta.
sad.gif ???? "Zabrali"? "Narodowi"? To wróćmy do początku: piszesz, że chłopstwo i mieszczaństwo nie miało narodowej tożsamości (tzn. za naród się nie uważali), więc komu szlachta coś zabrała? Sama sobie? Przecież tylko ona była "narodem". To dopiero ze współczesnej perspektywy widać, że pod względem populacyjnym "naród" był o wiele bardziej liczebny, niż pod względem tożsamościowym.
QUOTE
Jeśli przyjmiemy, że państwo polskie było własnością szlachty to musielibyśmy uznać, że państwa jako takie w ogóle nie istnieją, są tylko warstwy rządzące.
I byłby to całkiem zdrowy wniosek, gdybyś nie przenosił współczesnej definicji państwa na czasy historyczne. Mówisz bowiem o państwach narodowych, które zaczęły wykształcać się w Europie dopiero po Rewolucji Francuskiej (obecnie niektóre z nich już zaczęły zanikać, a inne ciągle jeszcze się dopiero tworzą). Natomiast w średniowieczu państwa były przede wszystkim tworami społecznymi, klasowymi. Były to - używając dzisiejszych określeń - sprawnie zorganizowane przedsiębiorstwa o podejrzanym kapitale początkowym, wykorzystujące siłę roboczą wszelkiego rodzaju - od niewolniczej po najemną, z czasem wprowadzające niektóre zasady akcjonariatu.
Gdybyśmy mieli zastosować definicję państwa narodowego do historycznych realiów, nigdy nie byłyby możliwe (i nie miałyby sensu) mariaże i sojusze wielkich rodów dynastycznych Europy, nie do przyjęcia byłyby (jakże liczne przecież) rządy jednego króla w kilku krajach, sojusze Mieszka z Czechami przeciw Sasom, a za chwilę z Sasami przeciw Czechom. To by po prostu nie przeszło przez opór społeczny i nowoczesny "patriotyzm".
Tymczasem w średniowiecznej i wczesnonowożytnej Polsce władza, polityka i narodowe emocje należały do jednej klasy społecznej. Nikt inny, jak tylko szlachcic szlachcicowi był bratem, każdy dla każdego godzien równego szacunku. Ale gdzieżby nad innymi stanami ktokolwiek się rozczulał! Jak brakło pieniędzy - jechało się na Dzikie Pola aby nieco łbów tatarskich naciąć. Jak brakowało chłopa do pracy - brało się jeńców i osadzało na roli, a ich pochodzenie zachowywało się co najwyżej w nazwie wioski. Jak handel nie domagał - wpuszczało się do kraju Żyda, jednocześnie wyśmiewając się z niego ile wlezie. Jak rzemiosło stało źle - sprowadzało się osadników z Niemiec (ale nie z całych "Niemiec", bo ich wówczas nie było, tylko z określonych landów). Jednak nikt im nie wpisywał do dowodu osobistego "narodowość - polska". Jak brakowało wojska - wołało się najemnika - bez znaczenia: Skandynawa, Niemca, Rusina, Węgra czy Szkota. Tutaj jednak niektórych z nich później naturalizowano i przyjmowano do swojej paczki. Pod warunkiem oczywiście, że był "chłopakiem z ferajny", myślał tymi samymi kategoriami i hołdował tym samym wartościom.

Dlatego twierdzę, że problem postawiony na początku przez Qulturę można rozstrzygać wyłącznie pod kątem sprawności organizacyjnej, trwałości i funkcjonalności państwa. Natomiast wszelkiego rodzaju dywagacje oceniające i wartościujące przypominają biadania cioci nad siostrzeńcem "Co ten Adaś z sobą zrobił?" Otóż, droga Ciociu, Adaś to facet, który robi z sobą właśnie to co robi.

Żeby to jeszcze lepiej wytłumaczyć posłużę się przypowieścią. Otóż załóżmy, że nazywam się np. Kamieński i zakładam przedsiębiorstwo w pierwszej lepszej wiosce. Nic nikomu do tego, skąd wziąłem pieniądze - znalazłem, pożyczyłem, dostałem od brata. Ważne, że mam zamiar zarobić. Przy okazji dam pracę mieszkańcom tej wioski - będą mnie całowali po nogach. Bezrobocie jest okrutne, więc płacę im głodowe stawki. Jak się komuś nie podoba, wylatuje za bramę - na jego miejsce czeka trzech następnych. Jak komuś urwie rękę - trudno, pracował na własne ryzyko. Po kilku latach, metodą prób i błędów, mam już wykwalifikowaną załogę - samych lojalnych, starych wyżeraczy. Ktoś tam wcześniej próbował kogoś buntować, mówiło się o jakich Związkach i prawach, i że u nas nigdy tak nie było, ale kilku prowodyrów dostało wilczy bilet i jest spokój. Mam własną firmę! Wszystko działa jak należy, wchodzę na nowe rynki. Sam sobie wszystko zawdzięczam! Nikt mi nie pomagał! Wykazałem się olbrzymim sprytem i niezwykłą konsekwencją. Jestem lepszy od kilku przedsiębiorców z sąsiedztwa. Jak ja uwielbiam tę robotę! Zakład, który stworzyłem własnymi rękoma to moje najdroższe dziecko! Nigdy i nikomu nie dałbym sobie go odebrać! Moja firma nosi dumną nazwę KAMIEŃSKI.
Lata lecą. Powoli zaczynam się przyzwyczajać do mojej załogi. Kilku z nich to naprawdę ciekawi ludzie. Są tak zżyci z firmą, że sąsiedzi z okolicznych wiosek nie mówią już na nich inaczej jak "Kamieńscy". Niektóre z robotnic bywają nawet w mojej sypialni. A co? Mogę, to korzystam. Obiecałem, że w razie wpadki dobrze wydam za mąż i dam posag.
Ostatnio mam pewne kłopoty finansowe. Podobno Władek też był w dołku i wydzierżawił najlepszym majstrom niektóre maszyny. Teraz dbają jak o swoje, interes ruszył z nową mocą. Spróbowałem - działa! Za jakiś czas pomyślę o stworzeniu straży pracowniczej - niech sami sobie pilnują miejsc pracy. Będę mógł zwolnić Ochronę. Zyskam więcej kasy na imprezy, a ja bez nich po prostu żyć nie mogę!
Nagle: jasny gwint! Zaraz za płotem budują konkurencyjną fabrykę! Lecę do pracowników: pomagajcie! Patrzą się na mnie tępo. Obiecuję więc ochoczo: podwyższę wam stawki, otworzę pakiet socjalny, zapewnię opiekę zdrowotną... Część wraca do pracy - walczą jak lwy, aż miło patrzeć. Co z tego, jeśli większość po kryjomu odeszła do konkurencji. Niektórzy zostali, ale trochę szpiegują na korzyść tamtych, trochę sabotują robotę...
Niestety! Tamci okazali się silniejsi. Mają lepsze zaplecze, nowocześniejszą technologię. Co ja teraz pocznę? Bez mojej firmy moje życie nie ma sensu! Pracuję sam, ponad siły, dniami i nocami. Może się uda. Jak nie - jeśli serce wytrzyma i tak strzelę samobója. To chyba koniec...

Mija dłuższy okres czasu. Do ruin fabryki KAMIEŃSKI wchodzi wnuk pomocnika majstra Marchewki - Wojtek Kamyczek. Patrzy z pożałowaniem na bałagan i mówi do kolegów: "Co też ten Pan Kamieński zrobił z NASZĄ fabryką! Cholerny nierób i zgnuśniały kapitalista!" A ja patrzę sobie na to z nieba i mówię z ojcowską troską: "Drogi Wojtku! Gdyby nie Pan Kamieński nie byłoby ani Waszej fabryki, ani tych ruin, ani może i Ciebie (cholernie piękna była ta twoja praprababka!)".

Widać jakieś analogie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 8/01/2004, 17:09 Quote Post

Oj, Gotrek zdaje się, że mnie trochę źle zrozumiałeś.
Po prostu nie lubię stawiać sprawy tak, że Polska jako taka nie istniała jako państwo tylko jako pojęcie (jeśli istniała wcześniej jako pojęcie to od kiedy istniała jako państwo - od 1918?)
Nie podoba mi się uznanie, że szlachta jest jedynym prawowitym rządcą państwa. Niby czemu? Bóg na to wskazał? Powiedział - Panowie Bracia od Was życie Rzeczypospolitej zależy?
O.K. nikt poza nią nie miał szans u nas sprawować władzy, bo chłopstwo i mieszczaństwo było upośledzone.

PODSUMOWUJĄC: pojęcie szlachta-naród to tylko wymysł pyszałków sarmatów barokowych, światły człowiek nie uzna nigdy, że naród stanowi tylko jedna grupa społeczna, ale całe społeczeństwo (razem z pozbawionym świadomości politycznej chłopstwem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 8/01/2004, 19:14 Quote Post

OK. Wszystko jest w jak najlepszym porządku. Zrozumiałem Cię doskonale, chyba lepiej niż myślisz. Podejmując tę dsykusję chciałem tylko powiedzieć, że:
1. Stosowanie pojęć wspólczesnych do bytów minionych często prowadzi na manowce. Nie ma znaku równości między feudalnym państwem stanowym a nowożytnym - narodowym. Mówiąc o Polsce średniowiecznej nie można jej przydawać więcej atrybutów, niż faktycznie posiadała.
2. Bez szlachty nie byłoby Polski (tak samo jak nie powstałaby fabryka KAMIEŃSKI, gdyby nie jej założyciel). I nie tylko nie mielibyśmy teraz o czym rozmawiać, ale może nawet i Ciebie i mnie w ogóle by nie było.
3. Dywagacje, w których próbujemy wartościować byty minione, już z założenia są pozbawione sensu. Podobnie jak o szlachcie moglibyśmy postawić pytanie: "Czy nie byłoby lepiej, gdyby Napoleon był wysokim blondynem?". Może i lepiej. Ale co z tego, jeśli nie był?

Pozdrawiam

P.S.: A co do "pyszałków" - to kolejne, wartościujące określenie. Czy "światły człowiek" w dążeniu do prawdy powinien pozwalać sobie na negatywne emocje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Twister
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 481

 
 
post 9/01/2004, 1:58 Quote Post

QUOTE(Qltura @ Oct 20 2003, 09:04 PM)
Można na tę sprawę spojrzeć z dwóch punktów.

No właśnie...

Dobra - Polska była pierwszym w świecie państwem z tak wielką wolnościa osobistą obywateli - mówię oczywiście o szlachcie, gdyż reszty za obywateli nie uważano... demokracja - to polska specjalność wczesnej epoki nowożytnej...

Zła - z tego powodu Polska w końcu upadła... anarchia i rozkład - wszyscy to znają........
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.103
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/01/2004, 17:40 Quote Post

Demokracja szlachecka byl to eksperyment ktory nie mogl sie udac. Na owe czasy bylo to za ambitne i nie dotosowane do stanu umyslowego jej uczestnikow. Nawt Anglia ktora szczyci sieswoimiosiagnieciami na polu demokracji nie dorownywala wowczas Rzeczpospolitej do piet wolnoscia i uprawnieniami swoich uczestnikow zycia politycznego. Polska demokracja rodzila sie w bolach, miala swoj okres chwaly i skutecznosci ale zostala zgwalcona i zabita przez magnatow przeciwko ktorym miala sluzyc. Bez niej nie byloby nie zawsze wspanialej tradycji polskiego parlamentaryzmu, liberum veto ale i takze Konstytucji 3 maja i dzisejszego polskiego Sejmu. pamietajmy, ze stanowila wklad w europejskie dziedzictwo czego
Europejczycy z zachodu nie wiedza. Niestety.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 29/04/2004, 23:11 Quote Post

QUOTE(Rothar @ Jan 7 2004, 10:34 PM)
Szlachta przywłaszczyła sobie prawo do rządzenia państwem. Nie mozna mówić, że Polska to ich wytwór. Była Rzeczpospolita wspólnym dobrem, który zabrali narodowi bracia szlachta.
Jeśli przyjmiemy, że państwo polskie było własnością szlachty to musielibyśmy uznać, że państwa jako takie w ogóle nie istnieją, są tylko warstwy rządzące.

Litosci!!! Szlachta to byl wowczas narod. Prosze nie przykladac dzisiejszych pojec do minionych okresow. Warstwy rzadzace to byl krol, senat i hierarchowie kosciola.
Co ciekawe w sklad tego szlacheckiego narodu tez wchodzili chlopi. Jedyne co czesc szlachry roznilo od "chamow" to byl herb i co za tym idzie prawa obywatelskie.
Demokracja szlachecka to byla jak najbardziej pozytywna rzecz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 30/04/2004, 13:24 Quote Post

Ja również głosowałem na 'to iż przyczyniła sie do wielu dobrych rzeczy' z pewnoscia wielu wiecej anizeli tych ' gorszych'. To poźniejsze działania nieudolnych lub zastraszonych rokoszami królów, wznawianie kolejnych przywilejów, kwestie typu nihil novi oraz liberum veto przyczyniły się do ogolnego zwarcholenia szlachty i poczucia przez nich wiekszej wladzy, mozliwosci a co za tym idzie wiekszych mozliwosci naginania praw, zmuszania wladcow do kolejnych gwarancji, układów na sejmikach, korupcji. Dopiero to a nie demokracje szlachecką nazwać można przegniłym i zepsutym systemem ktorego podwaliny walą się od wewnątrz. Ale ładnie napisalem co. tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej