| |
|
|
 Dawni mieszkańcy Polski na Gedmatch Genesis
| |
|
|
|
|
Tyle że domieszka "ukraińska" jest datowana na lata 708-1463 (środek wypada ok. roku 1100) czyli zbyt późno na Słowian. "Litewska" z kolei jest datowana na 469-1150 (środek wypada ok. roku 800) co pasuje idealnie do czasu gdy Bałkany zalała pierwsza fala Słowian (nad Dunajem pojawili się już ok. roku 500 lub wcześniej).
Domieszka "ukraińska" co najwyżej odpowiada przybyciu drugiej fali Słowian, czyli migracji na Bałkany tzw. Białych Chorwatów i Białych Serbów, którzy pochodzili najpewniej z ziem zachodniosłowiańskich. Owi Chorwaci i Serbowie w chwili przybycia na Bałkany mogli być już genetycznie odmienni od wczesnych Słowian.
CODE przypomne, ze wedlug uzytkownika Domen Scyta009 mial byc najblizszy wobec Polakow oraz Ukraincow
Cóż, jeśli zmieszasz Litwina z Norwegiem (3-cia pozycja w f3) i Baskiem (5-ta pozycja w f3), to na pewno nie wyjdzie z tego osobnik najbliższy Litwinom.
Tylko właśnie wyjdzie z takiej mieszanki ktoś podobny do Polaków i zachodnich Ukraińców. Znowu wykazujesz brak zrozumienia danych które przytaczasz.
Pisałem przecież, że Scy009 mógł mieć pochodzenie częściowo celtyckie (co się objawia m.in. tym sygnałem "baskijsko-norwesko-czeskim" w f3 stats).
Ten post był edytowany przez Domen: 4/05/2019, 11:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 4/05/2019, 10:43) CODE Dlaczego Polaków nie sprawdzono? Poniewaz Polacy sa bardzo podobni do Ukrancow Zachodnich
Zdecydowanie nie odnosi się to do wszystkich Polaków.
Np. Mazowszanom dużo bliżej jest do Białorusinów niż do Ukraińców Zachodnich.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/05/2019, 11:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli twoim zdaniem kultura czarnoleska (reprezentowana przez próbkę Scy009) odpada jako praojczyzna Słowian.
Więc uważasz, że prakolebka Słowian znajdowała się w jakiej kulturze archeo - miłogradzkiej, łużyckiej, czy innej?
Ten post był edytowany przez Domen: 4/05/2019, 11:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A tutaj ciekawy film "taniec genetyczny narodów Europy": 
https://www.youtube.com/watch?v=0NLPiBP3q4A
Metodologia: http://armchairprehistory.com/2017/10/01/e...-dna-the-movie/
Widać gdzie populacje poszczególnych państw plasowały się na wykresie analizy głównych składowych (PCA).
Ok. 10,000 lat temu (8000 lat p.n.e.) widzimy w Europie zbieracko-łowieckie kontinuum od Włoch aż do Rosji. Turcję w tym czasie zamieszkiwali rolnicy neolityczni, którzy pochodzili od miejscowych łowców-zbieraczy (a nie od imigrantów z Lewantu czy z Iranu). Iran, Armenię i Kaukaz zamieszkiwali tamtejsi łowcy-zbieracze oraz rolnicy, również miejscowego pochodzenia. Trzecia grupa rolników zamieszkiwała Lewant (pokazany w filmiku jako "Palestyna").
Ok. 6600 p.n.e. widzimy, że Grecję kolonizują rolnicy z Anatolii - stąd "piłeczka" symbolizująca Grecję przemieszcza się w stronę Turcji. Następnie w ślad za Grecją podążają Rumunia, całe Bałkany, Węgry, Włochy. Następnie rolnicy zasiedlają Niemcy, Francję i Hiszpanię. W końcu docierają do Polski (ale tutaj zmiana jest wolniejsza i rolnicy asymilują dużo miejscowych łowców-zbieraczy) oraz część Ukrainy ("piłeczka" ukraińska dzieli się na dwie - część rolniczą, tam gdzie powstały osady kultury trypolskiej i kultury amfor kulistych; oraz część stepową gdzie rolnicy nie dotarli). Wreszcie, rolnicy kolonizują również Wyspy Brytyjskie i południową Szwecję.
Natomiast stepowa część Ukrainy i kraje bałtyckie zaczynają zbliżać się genetycznie do Rosji - tutaj mamy ekspansję kultur ze stepu pontyjsko-kaspijskiego. Następnie cała Europa zaczyna się zbliżać do Rosji - to początek indoeuropeizacji Europy przez ludność ze wschodu.
Ten post był edytowany przez Domen: 11/06/2019, 17:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy w takim razie można mówić o jakichś lewantyńskich rolnikach odrębnych od ENF? Bo z jednaj strony ta Palestyna odstaje od Turcji, z drugiej jest względnie blisko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 11/06/2019, 20:26) Czy w takim razie można mówić o jakichś lewantyńskich rolnikach odrębnych od ENF? Bo z jednaj strony ta Palestyna odstaje od Turcji, z drugiej jest względnie blisko.
Tak, można.
Są dowody, że na Bliskim Wschodzie co najmniej trzy populacje niezależnie od siebie (tzn. niezależnie w sensie populacyjnym, a nie kulturowym - kontakty kulturowe ze sobą pewnie jakieś mieli) przeszły na rolnictwo. Jedna w Lewancie (potomkowie Natufijczyków), druga w Iranie i trzecia właśnie w Anatolii.
Tam jakieś drobne domieszki między nimi były już we wczesnym neolicie, ale zasadniczo to były trzy odrębne populacje, nawet jeśli ten Lewant i Anatolia były względnie blisko.
Poza tym haplogrupami się różniły - jeśli dobrze pamiętam Lewant to głównie E1b a Anatolia głównie G2a.
Anatolijscy rolnicy skolonizowali Europę, a dopiero później sami zostali wyparci z Anatolii (lub przynajmniej ulegli wymieszaniu) przez kolejne fale migracji z Kaukazu i Lewantu.
Populacja Anatolii w epoce miedzi i brązu już za bardzo nie przypominała tej z wczesnego neolitu, właśnie ze względu na kolejne fale migracji ze wschodu do Anatolii. No i troszkę też ze Stepu przez Bałkany (migracja indoeuropejska).
Z istniejących obecnie populacji najbliżej spokrewnieni z anatolijskimi łowcami-zbieraczami (którzy przeszli na rolnictwo i skolonizowali Europę) są Sardyńczycy, a nie Turcy ani Grecy.
Oczywiście Sardyńczycy to nie są transplantowani do Europy stuprocentowi rolnicy z Anatolii. Posiadają też sporo domieszki WHG od zasymilowanych łowców europejskich.
=====
W sumie dziwne, że w Europie żadna regionalna grupa łowców-zbieraczy nie zdołała samodzielnie przejść na rolnictwo. Oczywiście łowcy nie zostali wytępieni tylko wymieszali się z przybywającymi rolnikami, ale właściwie w każdym zakątku Europy pojawienie się rolnictwa miało miejsce w wyniku masowej imigracji a nie procesu czysto kulturowego. Może wyjątkiem są obszary Litwy, Łotwy, Estonii i Białorusi - ale tam nawet jeśli miejscowi łowcy przeszli na rolnictwo jeszcze przed przybyciem Indoeuropejczyków, to ich rolnictwo nie stało na wysokim poziomie. Nic podobnego do kultury trypolskiej tam nie powstało.
Ten post był edytowany przez Domen: 11/06/2019, 20:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Domen
CODE Anatolijscy rolnicy skolonizowali Europę, a dopiero później sami zostali wyparci z Anatolii (lub przynajmniej ulegli wymieszaniu) przez kolejne fale migracji z Kaukazu i Lewantu.
Na filmie to tak nie wygląda. Owszem, z jednej strony Turcja przesuwa się w kierunku Kaukazu, z Drugiej Kaukaz w kierunku Turcji. Po prostu ten obszar się unifikuje.
CODE W sumie dziwne, że w Europie żadna regionalna grupa łowców-zbieraczy nie zdołała samodzielnie przejść na rolnictwo.
Ano. Zwłaszcza że te odrębności anatolijsko-irańsko-lewantyńskie sugerują, że rolnictwo pojawiło się tam niezależnie, bądź jedynie przez transfer kulturowy. A południowa Europa to podobne warunki.
CODE Może wyjątkiem są obszary Litwy, Łotwy, Estonii i Białorusi - ale tam nawet jeśli miejscowi łowcy przeszli na rolnictwo jeszcze przed przybyciem Indoeuropejczyków, to ich rolnictwo nie stało na wysokim poziomie. Nic podobnego do kultury trypolskiej tam nie powstało.
Nie mogło - nie ten klimat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kmat,
CODE Na filmie to tak nie wygląda. Owszem, z jednej strony Turcja przesuwa się w kierunku Kaukazu, z Drugiej Kaukaz w kierunku Turcji. Po prostu ten obszar się unifikuje.
Zgoda, migracja była w obie strony (choć chyba silniejsza ze wschodu na zachód) ale trochę uprościłem bo zwracałem uwagę na to, co działo się w samej Anatolii.
W stronę Kaukazu oraz Iranu, dodajmy. Początkowo Iran i Kaukaz były blisko ze sobą spokrewnione, ale już nie z Anatolią.
Ci co migrowali do Anatolii i zmieniali tamtejszy "krajobraz genetyczny" to też byli częściowo z Iranu, a nie tylko z Kaukazu.
=====
Kultura ceramiki sznurowej (Corded Ware), region Kujawy, próbka N47 z pracy Fernandes i in. 2018:
https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-w
Mapa jego podobieństw autosomalnych do współczesnych populacji. Najwyższe (82) do Kaszubów:
Widać dużo domieszek typowych dla Europy Wschodniej oraz dryft bałtosłowiański (East_Central_Euro):
147575 SNPs used in this evaluation:
Population
Amerindian 0.97 Pct
Arabian -
Armenian -
Basque 2.84 Pct
Central_African 0.16 Pct
Central_Euro 4.45 Pct
East_African -
East_Asian -
East_Balkan 1.52 Pct
East_Central_Asian -
East_Central_Euro 18.95 Pct
East_Med -
Eastern_Euro 16.05 Pct
Fennoscandian 13.39 Pct
French 2.46 Pct
Iberian 7.65 Pct
Indo-Chinese -
Italian -
Malayan -
Near_Eastern -
North_African -
North_Atlantic 11.68 Pct
North_Caucasian -
North_Sea 18.13 Pct
Northeast_African -
Oceanian 0.06 Pct
Omotic -
Pygmy -
Siberian -
South_Asian -
South_Central_Asian -
South_Chinese -
Volga-Ural 1.69 Pct
West_African -
West_Caucasian -
West_Med -
=====
Edycja:
Nadal nie dysponujemy żadnymi publicznie dostępnymi całymi genomami dobrej jakości z terenu Polski młodszymi niż 1000 p.n.e.
Próbek z okresu 2000-1000 p.n.e. też jest jak na lekarstwo, zwłaszcza z Centralnej Polski (właściwie tylko PL_N17 z Kujaw).
Mapa poniżej pokazuje autosomalne DNA - tylko próbki dobrej jakości - datowane między rokiem 1000 p.n.e. a średniowieczem:
Chyba Francuzi nas prześcigną i pierwsi opublikują kopalne DNA ze swoim ziem z czasów historycznych (genomy Galów):
https://anr.fr/Project-ANR-15-CE27-0001
Zresztą co najmniej jedna próbka galijska już obecnie jest dostępna, tyle że to był jeniec lub niewolnik w greckiej kolonii Empuries. To musiał być Celt (jego haplogrupa Y-DNA to R1b-U152>L2 a autosomalnie był dość mocno podobny do współczesnej Brytanii, mimo że próbka jest z Katalonii czasów przedrzymskich).
Ten post był edytowany przez Domen: 20/06/2019, 6:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Domen
CODE Zgoda, migracja była w obie strony (choć chyba silniejsza ze wschodu na zachód) ale trochę uprościłem bo zwracałem uwagę na to, co działo się w samej Anatolii.
W sumie to dość ciekawe, bo widać że proces zachodzi do teraz. Na pewno przybycie Turków dało silny impuls, ale to zachodziło i wcześniej i później.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 20/06/2019, 11:51) Kultura ceramiki sznurowej (Corded Ware), region Kujawy, próbka N47 z pracy Fernandes i in. 2018: https://www.nature.com/articles/s41598-018-33067-wMapa jego podobieństw autosomalnych do współczesnych populacji. Najwyższe (82) do Kaszubów:
Dlaczego nie jest tak, jak wskazuje "kalkulator" uzytkownika Domen, ktory to kalkulator znow zaprzecza wlasciwym danym z badania naukowego Fernandes i in. 2018, napisalen tu :
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1809023
a mianowicie, ze Supplementary Figure S3 z badania Fernandes i in. 2018 wyraznie wskazuje, ze osobnik N47 nie jest najblizszy wobec zadnej ze wspolczesnych populacji. Uzytkownicy zas za pomoca "kalkulatorow" i innych narzedzi znieksztalcaja sens badania w taki sposob, jak dla nich jest wygodne, wiec nie moga byc rozpatrywane jako wiarygodne zrodlo informacji o starozytnych probkach .
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 20/06/2019, 9:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fernandes 2018 nie użyli w ogóle próbek Kaszubów do porównania.
Ci naukowcy wolą używać przykładowo próbek Polaków z Estonii.
Ten post był edytowany przez Domen: 20/06/2019, 9:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Link do analizy autosomalnej osobników ze Śląska (tych samych, których wymieniłem w pierwszym poście niniejszego tematu):
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=200089
Okazuje się, że Ślązacy epoki brązu najbardziej przypominali autosomalnie dawnych i dzisiejszych Irlandczyków i Brytyjczyków.
Ten post był edytowany przez Domen: 7/09/2019, 6:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 7/09/2019, 13:37) Link do analizy autosomalnej osobników ze Śląska (tych samych, których wymieniłem w pierwszym poście niniejszego tematu): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=200089Okazuje się, że Ślązacy epoki brązu najbardziej przypominali autosomalnie dawnych i dzisiejszych Irlandczyków i Brytyjczyków.
Poniewaz ci "mieszkancy Slaska" naleza do kultury pucharow dzwonowatych, nalezy mowic o tym, ze w czasie kultury pucharow dzwonowatych reprezentowali jeszcze wspolna populacje italsko-celtycko-germanska, gdzie podzial na poszczegolne proto-jezyki dopiero sie zaczynal.
Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis
2015
Author(s): Chang, Will; Cathcart, Chundra; Hall, David; Garrett, Andrew
University of California, Berkeley
https://escholarship.org/uc/item/9cr00162
Czas oddzielenia sie jezyka pre-proto-germanskiego od przodkow jezykow celtyckich i italskich miedzy 4500 lat temu oraz 4000 lat pne wskazuje, ze wspolnota germansko-celtycko-italska istniala w ramach kultury pucharow dzwonowatych, poniewaz kultury archeologiczne uwazane za przodkowe wobec mowcow italskich i celtyckich wywodza sie posrednio od kultury pucharow dzwonowatych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polski, jako język, który się oderwał od wspólnego pnia przed czeskim?
Przecież najpierw był język czeski, potem polski wziął dużo od czeskiego, a czeski popadł w hibernację.
Czeski był przed polskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/09/2019, 10:29) Czeski był przed polskim.
Ale chyba się zgodzisz, że jakimś językiem musieli się porozumiewać po oderwaniu od pnia czeskiego ? I to jest właśnie przedstawione na tej grafice. Linia, która prowadzi do współczesnego polskiego.
PS
Ale coś nie gra w tej grafice. Jeśli 0 to czasy współczesne to mamy jakąś głupotę. Jeśli 0 to początek naszej ery to też mamy głupotę.
Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 7/09/2019, 16:11
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/05/2019, 10:49
