| |
|
|
 Plemiona słowiańskie w Polsce - pochodzenie,
| |
|
|
|
|
QUOTE Badania haplogrup rdzennych Słowian z okolic Krakowa mogłyby powiedzieć więcej. Wydaje mi się, że będzie bliżej do Polaków niż do Czechów.
Teraz powiedz, jak odróżnisz "rdzennych Słowian" od "nierdzennych" (i co to w ogóle znaczy "rdzenny Słowianin"?).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po obejrzeniu wyników w bazie FTDNA nasuwa się mi myśl, że YP254 jest typowo "lackim" markerem.
Z dużo utożsamiania haplogrup z grupami ludności. Ot, po prostu jakiś mężczyzna 2000-1500 lat temu, u którego zaszła mutacja charakterystyczna dla tej haplogrupy, odniósł sukces rozrodczy i pozostawił po sobie ok. 3 mln współczesnych potomków w linii męskiej. Jeśli był to mężczyzna w grupie, która miała wkład w kształtowanie etnosu polskiego, to zrozumiałe jest rozpowszechnienie geograficzne tej haplogrupy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rdzenny Słowianin miał oznaczać osobę, która nie została w ostatnich wiekach zeslawizowana (spolonizowana). Chodziło mi o ludność z czasów Mieszka I.
QUOTE Z dużo utożsamiania haplogrup z grupami ludności. Ot, po prostu jakiś mężczyzna 2000-1500 lat temu, u którego zaszła mutacja charakterystyczna dla tej haplogrupy, odniósł sukces rozrodczy i pozostawił po sobie ok. 3 mln współczesnych potomków w linii męskiej. Jeśli był to mężczyzna w grupie, która miała wkład w kształtowanie etnosu polskiego, to zrozumiałe jest rozpowszechnienie geograficzne tej haplogrupy.
To, że mężczyzna, który miał żyć tak niedawno, a ma tylu potomków w linii prostej jest bardzo dziwne. Może nikt w Europie tylu nie ma. Może odpowiedzialny za ekspansję L1029, która miała nastąpić w bardzo podobnym momencie co ekspansja YP254. YP254 znalazło się w zasadzie tylko w jednym etnosie, a L1029 zdaje się być obecne w mniejszej lub większej ilości u niemal wszystkich grup Słowian. Ciekawe, dlaczego tak się stało. I co stało się z wcześniejszymi od YP254 liniami? Ktoś je wybił? Wyemigrowały gdzie indziej? Co ciekawe, jest możliwe, że większość YP254 to dwie linie: YP414 i Y2905, wyglądające na dość rozgałęzione. Jest jeszcze prawdopodobnie mniejsza Y4135. Gdyby to było rozprzestrzenianie w wyniku poligamii, to powinno być chyba więcej linii. Dla L1029 jest chyba 5 linii według Big Y. Poza tym nie wiemy, ile pokoleń dzieli mutację YP254 od Y2905 i YP414. Może jedna, a może 6?
Gdzie było YP254 w VI w. n.e.? W jakiej kulturze? I które plemiona miały ją kilkanaście wieków temu? Mi się wydaje, że Wiślanie, Lędzianie, Polanie wielkopolscy czy plemiona śląskie mogą być dobrym jej źródłem.
Ten post był edytowany przez poloh: 29/07/2014, 19:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rdzenny Słowianin miał oznaczać osobę, która nie została w ostatnich wiekach zeslawizowana (spolonizowana). Chodziło mi o ludność z czasów Mieszka I.
OK, teraz uściślij, jak masz zamiar to weryfikować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rdzenny Słowianin to zapewne niewolnik wzięty do niewoli w czasie wyprawy wojennej i osadzony w osadzie służebnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poloh @ 29/07/2014, 18:55) Rdzenny Słowianin miał oznaczać osobę, która nie została w ostatnich wiekach zeslawizowana (spolonizowana). Chodziło mi o ludność z czasów Mieszka I.
Jakiś szczególny powód takiej akurat granicy?
Z tego co wiemy, (czy raczej nie wiemy) polonizowanie, czy też dawny odpowiednik mogło hulać w najlepsze za Mieszka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To, że mężczyzna, który miał żyć tak niedawno, a ma tylu potomków w linii prostej jest bardzo dziwne.
A tak konkretnie, to co w tym dziwnego? 1500-2000 lat to jakieś 60-80 pokoleń. Przy 60 pokoleniach wystarczy, by w każdym pokoleniu jego potomków w linii męskiej był 1,29 chłopca.
QUOTE Może nikt w Europie tylu nie ma.
Każda haplogrupa jest takim zestawem potomków. Ta konkretna nie jest jakoś wybitnie rozpowszechniona w porównaniu z innymi.
QUOTE I co stało się z wcześniejszymi od YP254 liniami? Ktoś je wybił? Wyemigrowały gdzie indziej?
Linie męskie dość często wymierają. Tak po prostu. Nie trzeba doszukiwać się wyjątkowych wydarzeń.
QUOTE Gdzie było YP254 w VI w. n.e.? W jakiej kulturze? I które plemiona miały ją kilkanaście wieków temu? Mi się wydaje, że Wiślanie, Lędzianie, Polanie wielkopolscy czy plemiona śląskie mogą być dobrym jej źródłem.
Równie dobrze haplogrupa ta mogła trafić od kogoś obcego, kto nieźle się nagwałcił na wyprawie wojennej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Równie dobrze haplogrupa ta mogła trafić od kogoś obcego, kto nieźle się nagwałcił na wyprawie wojennej.
Rzadko. Dotychczasowe badania nie pokazują, żeby gwałty wojenne miały trwały wpływ na populację.
Wydaje się, że dzieci z gwałtów stosunkowo rzadko mają potomków.
To, czy ktoś ma potomków decyduje sytuacja jego wnuków. Nic nie wyrówna braku opieki ojca, dziadka nad swoimi potomkami.
Pomyśl inaczej: jeszcze w XVIII wieku podrzutki masowo umierały. W X wieku rozradzały się wyłącznie silne rodziny. Słabe wymierały w trakcie głodów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
3 mln potomków mężczyzny, który żył niecałe 2 tys. lat temu to wielka liczba. Ilu ludzi żyło wtedy w Europie? Ilu na ziemiach polskich? Ciekawe, ilu potomków ma ten żyjący w czasach narodzenia rodu YP254 Germanin, który ma ich najwięcej. Pewnie o wiele mniej.
Widzę, że niektórzy nie widzą w tym skupieniu YP254 w Polsce czegoś szczególnego.
Inna sprawa: jak powstali Mazowszanie? Czy to słowo (Mazowsze) było w użyciu w X w.? Kto mieszkał na Mazowszu (zwłaszcza tym bliższym) za czasów pierwszych Piastów? Jakim językiem oni mówili? Nie wiem, czy YP254 w rejonie Mazowsza nie pochodzi od kolonizacji z Zachodu (Polanie) lub południa (Małopolska)... Ciekawe, czy ten marker był tam (i to w znacznej ilości) ok. 1200 lat temu.
Czy YP254 mogła być bardzo popularna wśród Polan? Czy słuszniej nazwać całą YP254 (ale bez reszty L260) po prostu "lacką", a nie "zachodniosłowiańską" (nie chodzi mi tu oczywiście o jakąś dyskryminację). Czy Polanie wielkopolscy mogą pochodzić z Małopolski (północnej bądź południowej)? Z jakiej kultury się wywodzą (np. czy z praskiej, czy sukowsko-dziedzickiej)? Czy w którejś z tych kultur było YP254, aa w innej nie?
Ten post był edytowany przez poloh: 30/07/2014, 11:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 3 mln potomków mężczyzny, który żył niecałe 2 tys. lat temu to wielka liczba. Ilu ludzi żyło wtedy w Europie? Ilu na ziemiach polskich? Ciekawe, ilu potomków ma ten żyjący w czasach narodzenia rodu YP254 Germanin, który ma ich najwięcej. Pewnie o wiele mniej.
Tak ale to nie znaczy ze w czasach Mieszka bylo ich duzo tak jak dzisiaj.
Mogli sie rozrodzic I pozniej .
QUOTE Rzadko. Dotychczasowe badania nie pokazują, żeby gwałty wojenne miały trwały wpływ na populację.
Wydaje się, że dzieci z gwałtów stosunkowo rzadko mają potomków.
Branki choc poczatkowo byc moze gwalcone mogly miec potomkow I o gwalcie nie bylo mowy,traktowane byly jako zony ,a kobieta zgwalcona zadko zachodzi w ciaze (2%?).
Ten post był edytowany przez Arheim: 30/07/2014, 11:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawe, jaki był udział YP254 wśród ludności lechickiej 1000 lat temu. Dziwne byłoby, gdyby był kilka razy mniejszy niż obecnie. Czy przez tysiąc lat tak rozmnożyłby się akurat ten jeden ród? Powinno być też więcej gałęzi obok YP254, a jak na razie znaleziono jedną w północnej Słowacji, przy granicy z Polską. Stwierdzono trzy gałęzie YP254: Y2905, YP414 i Y4135.
Może YP414 (duża gałąź) ma bardziej zachodni charakter (Wielkopolska, Śląsk, może nawet Pomorze (gł. Zachodnie)). Być może Y2905 jest bardziej związane ze środkową Polską (wynik z okolic Warszawy, drugi spod Łodzi, podgałąź (prawdopodobnie pochodna Y2905) YP415 w Małopolsce (2 osoby, jedna ma nazwisko Mazur)). Jest jeden przewidywany rezultat Y2905 w okolicy Poznania, reszta bardziej na wschód. Ale i 3 przypuszczalne wyniki YP414 pojawiają się wschodzie (nawet Ukraina i Słowacja), 2 przypuszczalne są też w okolicy Brodnicy. Duży szlachecki ród Łapińskich z Podlasia ma YP414, a nie Y2905.
Ten post był edytowany przez poloh: 30/07/2014, 11:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wydaje się, że dzieci z gwałtów stosunkowo rzadko mają potomków.
To, czy ktoś ma potomków decyduje sytuacja jego wnuków. Nic nie wyrówna braku opieki ojca, dziadka nad swoimi potomkami.
Pomyśl inaczej: jeszcze w XVIII wieku podrzutki masowo umierały. W X wieku rozradzały się wyłącznie silne rodziny. Słabe wymierały w trakcie głodów.
Nie zawsze ofiarami gwałtów padają samotne panny i wdowy. Niektóre zgwałcone mają mężów czy innych partnerów, którzy nie mogą wiedzieć, czy dziecko jest wynikiem gwałtu czy ich działalności.
QUOTE 3 mln potomków mężczyzny, który żył niecałe 2 tys. lat temu to wielka liczba. Ilu ludzi żyło wtedy w Europie? Ilu na ziemiach polskich?
Nie ma znaczenia, ilu żyło WTEDY, bo mówimy o 3 mln TERAZ, nie WTEDY.
Nie ma nic dziwnego ani nadzwyczajnego w tym, że mężczyzna ma dwóch synów, prawda? pomnóż to przez 60 pokoleń i możesz mieć teoretycznie miliard miliardów potomków.
QUOTE Ciekawe, ilu potomków ma ten żyjący w czasach narodzenia rodu YP254 Germanin, który ma ich najwięcej. Pewnie o wiele mniej.
Nie wiem. Ale pewien Mongoł żyjący ok. 1000 lat temu (media popularno-naukowe widzą w nim Czyngis-chana) ma 16 milionów. 1,6 milionów ma pewien Manchu sprzed 590 ± 340 lat.
QUOTE Czy przez tysiąc lat tak rozmnożyłby się akurat ten jeden ród?
A dlaczego nie? Ktoś musi mieć szczęście i trafić w totka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ktoś musi mieć szczęście i trafić w totka.
Nie musi. Co nie podważa reszty wypowiedzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Branki choc poczatkowo byc moze gwalcone mogly miec potomkow I o gwalcie nie bylo mowy,traktowane byly jako zony ,a kobieta zgwalcona zadko zachodzi w ciaze (2%?).
Branka, a gwałt wojenny to coś innego.
Branka to jest sposób zawarcia małżeństwa bez zgody zainteresowanej, który jak najbardziej jest zgodny z ludzką naturą, praktykowany przez tysiąclecia. Kobiety od zawsze miały mnóstwo sposobów, żeby swoją dolę w takim związku skutecznie polepszyć. Celem wzięcia branki jest jej praca, ale też dzieci.
Gwałt wojenny to jest po prostu próba zniszczenia kobiecej populacji wroga poprzez jej złamanie moralne plus umieszczenie kukułczych jaj w nadziei (tzn. nadziei samolubnego genu), że wróg wychowa.
(Oczywiście cały czas mówimy o okresie biologicznym populacji ludzkiej, czyli zanim pojawiła się kultura. W tym okresie dość często niewolono kobiety, by zwiększyć udział swoich genów w populacji np. Inkowie)
W praktyce zdaje się, że wczesne populacje się skutecznie przed tym broniły. Jak? Nie wiem, ale przypuszczam, że po prostu dzieci z gwałtów nie były wychowywane.
To są trochę spekulacje, ale naturalne byłoby, żeby z gwałtu częściej rodziłyby się dziewczynki, a to dlatego, że dziewczynka jest inwestycją pewniejszą, jest bardziej odporna na choroby i złe traktowania, ale zwraca mniej, bo mam limit biologiczny potomków. Chłopcy z gwałtu raczej nie przetrwaliby, a więc haplogrupy Y tą drogą pewnie się nie propagowały, albo niezbyt często.
Wracając do tematu: żeby mieć pewność, że twoja linia przetrwa, musisz się upewnić, że masz dużo wnuków, a to oznacza potężne inwestycje w Twoje dzieci oraz przekazywanie wiedzy. My wszyscy jesteśmy potomkami dobrych dziadków! Źli ojcowie gubili nie tylko swoje rodziny, ale też swoje linie genetyczne, aż do powstania państw socjalnych.
(Chociaż może też systemy socjalne typu pańszczyzna również mogły działać podobnie?)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 23/07/2014, 19:40) Po pierwsze nie było żadnych plemion.
Twierdzenia o braku plemion wśród Słowian to zupełny absurd. Wszystkie ludy tworzące społeczeństwa przedpaństwowe miały lub mają podział na plemiona i to niezależnie od rodzaju gospodarki (łowcy-zbieracze, osiadli rolnicy, wędrowni pasterze, itd.). Różnice są gł. w wielkości plemion (np. wśród Aborygenów australijskich większość plemion liczyła w momencie pierwszego kontaktu poniżej 500 osób a do największych - nie licząc "narodów", czyli związków kilku plemion w stylu np. północnoamerykańskich Irokezów - należały plemiona takie jak Arunta, Kakarakalla, Kulkadoon, Maneroo, Queeariburra, Barkinji czy Wiradjuri, liczące od dwóch do kilku tysięcy osób przy pierwszym kontakcie). Zresztą w temacie niżej kol. Marlon wykazał, że plemiona istniały u Słowian jeszcze przed ich największą ekspansją w okresie wędrówek ludów pod koniec starożytności:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=700277
Nie ma po prostu innej możliwości niż istnienie plemion. Natomiast dane plemię może się jeszcze dzielić na klany lub rody.
Wśród tubylców na Tasmanii czy na Andamanach też istniały podziały plemienne, mimo niewielkiej liczby ludności i małego obszaru.
QUOTE Jak? Nie wiem, ale przypuszczam, że po prostu dzieci z gwałtów nie były wychowywane.
Aborygeni z Australii początkowo zabijali dzieci pół-europejskie. Później już tylko smarowali je popiołem, żeby nie były zbyt białe.
Ten post był edytowany przez Domen: 2/10/2014, 11:29
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
29/07/2014, 11:06
