Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciekawe twory w okolicach XV-wiecznej Polski
     
Tambaqui
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 102.303

Siedemdziesiat Piec
Zawód: Ciekawski
 
 
post 17/09/2017, 11:29 Quote Post

W 1444 biskup krakowski nabył Księstwo Siewierskie, tym samym tworząc niepodległe,połączone z Polską tylko osobą biskupa (wasala króla, ale nie za Siewierz) państwa. W tym samym okresie na Rusi powstał twór zwany Jahołdajewszczyzną, tatarskie lenno WKL na granicy z Moskwą i Ordą. Czy w tym czasie istniały inne ciekawe 'państewka' wokół Polski i Litwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 17/09/2017, 13:50 Quote Post

QUOTE(Tambaqui @ 17/09/2017, 11:29)
W 1444 biskup krakowski nabył Księstwo Siewierskie, tym samym tworząc niepodległe,połączone z Polską tylko osobą biskupa (wasala króla, ale nie za Siewierz) państwa. W tym samym okresie na Rusi powstał twór zwany Jahołdajewszczyzną, tatarskie lenno WKL na granicy z Moskwą i Ordą. Czy w tym czasie istniały inne ciekawe 'państewka' wokół Polski i Litwy?
*



Rosyjska wiki twierdzi, że doszlo tam do symbiozy ruskotatarskiej o czym świadczy fakt, że książe Wiaziemski, który zmienił strony w trakcie wojny moskiewsko-litewskiej był żonaty w wnuczką tego Jahołdy.

Ciekawe było państwo jednego z Giedyminowiczów, które sięgało Finlandii i był lennikiem Jagiełły. Jego imię było na L, ale zapomniałem jak brzmiało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Tambaqui
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 102.303

Siedemdziesiat Piec
Zawód: Ciekawski
 
 
post 17/09/2017, 20:48 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 17/09/2017, 14:50)
QUOTE(Tambaqui @ 17/09/2017, 11:29)
W 1444 biskup krakowski nabył Księstwo Siewierskie, tym samym tworząc niepodległe,połączone z Polską tylko osobą biskupa (wasala króla, ale nie za Siewierz) państwa. W tym samym okresie na Rusi powstał twór zwany Jahołdajewszczyzną, tatarskie lenno WKL na granicy z Moskwą i Ordą. Czy w tym czasie istniały inne ciekawe 'państewka' wokół Polski i Litwy?
*



Rosyjska wiki twierdzi, że doszlo tam do symbiozy ruskotatarskiej o czym świadczy fakt, że książe Wiaziemski, który zmienił strony w trakcie wojny moskiewsko-litewskiej był żonaty w wnuczką tego Jahołdy.

Ciekawe było państwo jednego z Giedyminowiczów, które sięgało Finlandii i był lennikiem Jagiełły. Jego imię było na L, ale zapomniałem jak brzmiało.
*


Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby jakiś szczególik (niekoniecznie to imię) udało się przypomnieć. Litwini w Finlandii, i to jeszcze wasale Jagiełły, brzmią bardzo interesująco.
EDIT: chyba udało mi się znaleźć tego delikwenta. Lingwen Szymon, książe Nowogrodu Wielkiego (a więc i Karelii i innych tamtejszych ziem), książę mścisławski, zm 1431. Czy to o niego chodzi?
Niezależnie, wasal Korony na tronie Nowogrodu Wielkiego - niesamowite!

Ten post był edytowany przez Tambaqui: 17/09/2017, 21:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 28/03/2018, 22:39 Quote Post

Tak z drugiej strony to Spisz, który wzięty przez nas w zastaw nie będąc de jure częścią Korony tworzył starostwo spiskie z Lubowlą praktycznie do I rozbioru, a brak reakcji na jego zajęcie przez Austriaków był niejako zaproszeniem do I rozbioru.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 28/03/2018, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.243
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/03/2018, 23:08 Quote Post

QUOTE
EDIT: chyba udało mi się znaleźć tego delikwenta. Lingwen Szymon, książe Nowogrodu Wielkiego (a więc i Karelii i innych tamtejszych ziem), książę mścisławski, zm 1431. Czy to o niego chodzi?
Niezależnie, wasal Korony na tronie Nowogrodu Wielkiego - niesamowite!


To była zaleznośc iluzoryczna i bardzo krótkotrwała. Bodajże rok trwała ta władza Korony nad Nowogrodem smile.gif Lingwen ponownie został namiestnikiem Nowogrodu w 1411 roku albo 1412 - ale już jako lennik Witolda, a więc Litwy.

QUOTE
  Tak z drugiej strony to Spisz, który wzięty przez nas w zastaw nie będąc de jure częścią Korony tworzył starostwo spiskie z Lubowlą praktycznie do I rozbioru, a brak reakcji na jego zajęcie przez Austriaków był niejako zaproszeniem do I rozbioru.


Jeszcze ciekawsza wydawałaby sie sytuacja Smoleńska, gdzie od 1404 roku stacjonowała polska załoga, co mogłoby świadczyć o bezpośredniej podległości tej ziemi wobec Korony (w końcu wegierscy starostowie na Rusi Czerwonej byli dowodem na węgierskie zwierzchnictwo nad ta ziemią). Byc moze dlatego Długosz w opisie bitwy pod Grunwaldem tak mocno podkreślił męstwo chorągwi smoleńskich confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/03/2018, 11:38 Quote Post

QUOTE
Jeszcze ciekawsza wydawałaby sie sytuacja Smoleńska, gdzie od 1404 roku stacjonowała polska załoga, co mogłoby świadczyć o bezpośredniej podległości tej ziemi wobec Korony

Zaraz, Smoleńsk poddał się latem 1404 roku Witoldowi i trafił pod władzę Korony?
Skąd pochodzi ta informacja?

Nie znam tej kwestii ale jeśli faktycznie Smoleńsk został obsadzony tylko polską załogą (tu też chętnie zapoznam się ze źródłem informacji) to skąd wniosek, iż nie byli to najemnicy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.650
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/03/2018, 12:11 Quote Post

Mnie się zawsze podobały śląskie państwa stanowe z jeszcze bardziej wolne państwa stanowe
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.243
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/03/2018, 15:40 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 30/03/2018, 12:38)
QUOTE
Jeszcze ciekawsza wydawałaby sie sytuacja Smoleńska, gdzie od 1404 roku stacjonowała polska załoga, co mogłoby świadczyć o bezpośredniej podległości tej ziemi wobec Korony

Zaraz, Smoleńsk poddał się latem 1404 roku Witoldowi i trafił pod władzę Korony?
Skąd pochodzi ta informacja?

Nie znam tej kwestii ale jeśli faktycznie Smoleńsk został obsadzony tylko polską załogą (tu też chętnie zapoznam się ze źródłem informacji) to skąd wniosek, iż nie byli to najemnicy?
*




Chwilka - przeczytaj uważnie - napisałam, że polska załoga Smoleńska mogłaby świadczyc o bezposrednim zwierzchnictwie Korony porownujac sytuacje do Rusi Czerwonej za czasów Ludwika Węgierskiego. Nie jest to jakaś teza z mojej strony, po prostu zastanowiło mnie to, czy można by to w taki sposób odebrac smile.gif

W każdym razie przeczytałam (ale teraz ja na "emigracji", nie brałam ze soba wszystkich książek sad.gif - więc nie podam tytułu), że w 1404 namiestnik Smoleńska został wyznaczony przez Jagiełłę, nie przez Witolda.

Niestety z jakiegoś względu nie uwzględniono roku 1404 w spisie urzędników smoleńskich, chociaż podano namiestników tej ziemi z lat przed buntem Smoleńska z 1401 roku, który znajduje się na stronie

http://forum.vgd.ru/post/408/81310/p2318335.htm


 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/03/2018, 16:13 Quote Post

QUOTE
Chwilka - przeczytaj uważnie - napisałam, że polska załoga Smoleńska mogłaby świadczyc o bezposrednim zwierzchnictwie Korony porownujac sytuacje do Rusi Czerwonej za czasów Ludwika Węgierskiego. Nie jest to jakaś teza z mojej strony, po prostu zastanowiło mnie to, czy można by to w taki sposób odebrac

Źle się wyraziłem - chodziło mi właśnie o to skąd pochodzi informacja, na podstawie której można by wysnuć wniosek o podporządkowaniu Smoleńska (a w takim razie i księstwa?) Koronie.

Czyli tak, Jagiełło zapewne wsparł Witolda posiłkami...

A do tej podlinkowanej przez Ciebie strony. Ciężko tam coś znaleźć, ale czy dane pokrywają się z tymi tutaj: https://books.google.pl/books?id=db4PBgAAQB...B%D0%BC&f=false

i tutaj: https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%BA%D1%96%D1%8F

Czyli też jest "dziura" pomiędzy rokiem 1404 a 1422?

To by było ciekawe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.243
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/03/2018, 16:47 Quote Post

Dane pokrywają się, podobnie jak dziura.

Oto interesujący fragment:

QUOTE


NAMIESTNIK (STAROSTA) smolenski

25. kniaz Jamont (Wasyl) Tuluntowicz
Po 28 IX 1395 (PSRL XVII 46; Backus, s. 141; wg WolffKn., s. 151 -1396 r.)
t 12 VIII 1399 nad Worskli) jako namiestnik smol. (WolffKn., 151;
Backus, s. 141)
26. Wasyl Borejkowicz, zarz;>dzal Smolenskiem wraz z kniaziem Jamontcm
Tuluntowiczem
1395 - mozliwe ze do 1401 (PSRL XVII 465; Backus, s. 136; Kuczynski,
s. 168; WolffKn., s. 151)

NAMIESTNIK (STAROSTA) smolenski 49

27. kniaz Roman Michajlowicz Brianski
t w VIII 1401 - zabity przez Smolenszczan jako namiestnik Witolda
(PSRL VIII 75; DanSkarb., nr 738; WolffKn., s. 11-12; Backus, s. 136)

28. Jan Butrym
27 IX (lub 8 V ?] 1422 (DanSkarb., nr 1359; Dogiel IV 115; Semkowicz,
s. 68-69; Wollf, s. 49)

29. Jerzy Gedygold, namiestnik podolski
ok. 1424 (DanLat., s. 53; Wolff, s. 49); 9 IV 1424 jako Sicmion Gdygoldowicz,
pan wil. i dzierzawca smol. (KDKW, s. 116)
A (jest 31 XII 1425) na wojcwodv wil. (Vitoldiana, s. 155-156; DanSkarb.
nr 1427; Semkowicz, s. 20)

30. Jerzy Butrym
1435 (Petrauskas, s. 24)

31. Iwan (Jan) Gasztold(owicz), marszalek hosp.
5 II 1436 (AGAD, Dok. perg. 780; BonPoczet, s. XLV; Semkowicz,
s. 86-87; Wolff, s. 49)
W 1440 odwolany przez Zygmunta Kiejstutowicza (Chronika Bychowca,
s. 50-51; Stryjkowski, s. 207; Wolff, s. 49)
A (juz 13 VII 1440) na wojewod? tr. (KDKW, s. 189; Semkowicz, s. 87)


namiestnicy Smoleńska

W wikipedii polskiej wspominano, że Semen Lingwen Olgierdowicz, młodszy brat Jagiełły panował w Smoleńsku, ale nie podali dat jego rządów. Fakt, że dowodził chorągwiami smoleńskimi pod Grunwaldem, wskazywałby, że to on mógłby być namiestnikiem Smoleńska w "brakujących" latach.


 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/03/2018, 17:08 Quote Post

QUOTE
W wikipedii polskiej wspominano, że Semen Lingwen Olgierdowicz, młodszy brat Jagiełły panował w Smoleńsku, ale nie podali dat jego rządów. Fakt, że dowodził chorągwiami smoleńskimi pod Grunwaldem, wskazywałby, że to on mógłby być namiestnikiem Smoleńska w "brakujących" latach.

Na rosyjskiej jest więcej.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%...%BD%D0%B8%D0%B9

QUOTE
В 1403 году при поддержке Витовта захватил Вязьму и пробовал овладеть Смоленском, который наконец захватил и присоединил к Великому княжеству Литовскому в 1404 году.

I najważniejsze:
QUOTE
в 1408—1411 годах был наместником великого князя литовского в Смоленске.

co tłumaczy dowodzenie w 1410, lecz dalej jest brak na lata 1404-1408 i 1411-1422 wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.243
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/03/2018, 17:26 Quote Post

Obawiam sie, że nie znajde na obecną chwilę nic więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/03/2018, 17:45 Quote Post

Nie śpieszy się, a sprawa bardzo ciekawa smile.gif.

Na rosyjskiej wiki jest nawet temat o zajęciu w 1404 r.: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...BA%D0%B0_(1404)
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.243
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/03/2018, 19:47 Quote Post

Czytałam to, jednak do ustalenia osoby namiestnika niewiele ta informacja wnosi wink.gif

Nie jestem pewna, czy o tej polskiej załodze w Smoleńsku w 1404 roku nie czytałam w biografii Witolda pióra prof. Nikodema.
Jesli nie tam (może ktoś jest w posiadaniu tej książki i może sprawdzić?), to znaczy, że wiadomośc niesprawdzona i mało wiarygodna.

Może Lingwen nie był namiestnikiem w Smoleńsku, ale udzielnym księciem? To by wyjaśniało brak jego osoby w spisie namiestników i brak tychże w w/w latach. A Jan Butrym mógł objąć namiestnictwo przed 1422 roku. Spisy przeważnie notuja lata, w których dane osoby po raz pierwszy zostały wspomniane jako namiestnicy czy inni urzędnicy, a nie początek objęcia stanowiska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.876
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/03/2018, 20:00 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/03/2018, 20:47)
Czytałam to, jednak do ustalenia osoby namiestnika niewiele ta informacja wnosi wink.gif

Nie jestem pewna, czy o tej polskiej załodze w Smoleńsku w 1404 roku nie czytałam w biografii Witolda pióra prof. Nikodema.
Jesli nie tam (może ktoś jest w posiadaniu tej książki i może sprawdzić?), to znaczy, że wiadomośc niesprawdzona i mało wiarygodna.

Może Lingwen nie był namiestnikiem w Smoleńsku, ale udzielnym księciem? To by wyjaśniało brak jego osoby w spisie namiestników i brak tychże w w/w latach. A Jan Butrym mógł objąć namiestnictwo przed 1422 roku. Spisy przeważnie notuja lata, w których dane osoby po raz pierwszy zostały wspomniane jako namiestnicy czy inni urzędnicy, a nie początek objęcia stanowiska.
*


Podrzuciłem bo wszędzie przewija się informacja o podporządkowaniu Smoleńska Litwie, nigdzie nie ma nic o Jagielle (poza wiadomościami o wsparciu dla Witolda).

Gdyby był księciem i wystąpił tak w źródłach to ta informacja padła by w jego biografii, która w sumie jest dosyć szczegółowa w tych kwestiach.
Mógłby też wystąpić w spisie książąt smoleńskich, a on wszędzie kończy się na 1404 roku.

Na rosyjskiej wiki podają tak.

Przy ostatnim księciu smoleńskim:
QUOTE
Предшественник:  Великий князь литовский Витовт
Преемник:  Великий князь литовский Витовт

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%...%B2%D0%B8%D1%87
czyli następca - Witold.

Co do księstwa smoleńskiego:
QUOTE
в 1404 году Витовт вновь занял Смоленск и окончательно присоединил его к Литве. С этого времени с самостоятельностью Смоленского княжества было покончено навсегда, а его земли были включены в состав Литвы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%...B3%D0%BE%D0%B4)
ziemie księstwa zostały włączone w skład Litwy.


W dziejach województwa smoleńskiego:
QUOTE
c 1404 года включено в состав Великого княжества Литовского как Смоленская земля, управляемая великокняжескими наместниками и пользовавшаяся широкой автономией

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%...%82%D0%B2%D0%BE

w 1404 r. księstwo zostało włączone w skład księstwa litewskiego jak Ziemia smoleńska, rządzona przez namiestników wielkiego księcia i z szeroką autonomią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej