|
|
Ciekawe twory w okolicach XV-wiecznej Polski
|
|
|
Tambaqui
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 102.303 |
|
|
|
Siedemdziesiat Piec |
|
Zawód: Ciekawski |
|
|
|
|
W 1444 biskup krakowski nabył Księstwo Siewierskie, tym samym tworząc niepodległe,połączone z Polską tylko osobą biskupa (wasala króla, ale nie za Siewierz) państwa. W tym samym okresie na Rusi powstał twór zwany Jahołdajewszczyzną, tatarskie lenno WKL na granicy z Moskwą i Ordą. Czy w tym czasie istniały inne ciekawe 'państewka' wokół Polski i Litwy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tambaqui @ 17/09/2017, 11:29) W 1444 biskup krakowski nabył Księstwo Siewierskie, tym samym tworząc niepodległe,połączone z Polską tylko osobą biskupa (wasala króla, ale nie za Siewierz) państwa. W tym samym okresie na Rusi powstał twór zwany Jahołdajewszczyzną, tatarskie lenno WKL na granicy z Moskwą i Ordą. Czy w tym czasie istniały inne ciekawe 'państewka' wokół Polski i Litwy?
Rosyjska wiki twierdzi, że doszlo tam do symbiozy ruskotatarskiej o czym świadczy fakt, że książe Wiaziemski, który zmienił strony w trakcie wojny moskiewsko-litewskiej był żonaty w wnuczką tego Jahołdy.
Ciekawe było państwo jednego z Giedyminowiczów, które sięgało Finlandii i był lennikiem Jagiełły. Jego imię było na L, ale zapomniałem jak brzmiało.
|
|
|
|
|
|
|
Tambaqui
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 102.303 |
|
|
|
Siedemdziesiat Piec |
|
Zawód: Ciekawski |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 17/09/2017, 14:50) QUOTE(Tambaqui @ 17/09/2017, 11:29) W 1444 biskup krakowski nabył Księstwo Siewierskie, tym samym tworząc niepodległe,połączone z Polską tylko osobą biskupa (wasala króla, ale nie za Siewierz) państwa. W tym samym okresie na Rusi powstał twór zwany Jahołdajewszczyzną, tatarskie lenno WKL na granicy z Moskwą i Ordą. Czy w tym czasie istniały inne ciekawe 'państewka' wokół Polski i Litwy? Rosyjska wiki twierdzi, że doszlo tam do symbiozy ruskotatarskiej o czym świadczy fakt, że książe Wiaziemski, który zmienił strony w trakcie wojny moskiewsko-litewskiej był żonaty w wnuczką tego Jahołdy. Ciekawe było państwo jednego z Giedyminowiczów, które sięgało Finlandii i był lennikiem Jagiełły. Jego imię było na L, ale zapomniałem jak brzmiało. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby jakiś szczególik (niekoniecznie to imię) udało się przypomnieć. Litwini w Finlandii, i to jeszcze wasale Jagiełły, brzmią bardzo interesująco. EDIT: chyba udało mi się znaleźć tego delikwenta. Lingwen Szymon, książe Nowogrodu Wielkiego (a więc i Karelii i innych tamtejszych ziem), książę mścisławski, zm 1431. Czy to o niego chodzi? Niezależnie, wasal Korony na tronie Nowogrodu Wielkiego - niesamowite!
Ten post był edytowany przez Tambaqui: 17/09/2017, 21:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak z drugiej strony to Spisz, który wzięty przez nas w zastaw nie będąc de jure częścią Korony tworzył starostwo spiskie z Lubowlą praktycznie do I rozbioru, a brak reakcji na jego zajęcie przez Austriaków był niejako zaproszeniem do I rozbioru.
Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 28/03/2018, 22:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE EDIT: chyba udało mi się znaleźć tego delikwenta. Lingwen Szymon, książe Nowogrodu Wielkiego (a więc i Karelii i innych tamtejszych ziem), książę mścisławski, zm 1431. Czy to o niego chodzi? Niezależnie, wasal Korony na tronie Nowogrodu Wielkiego - niesamowite!
To była zaleznośc iluzoryczna i bardzo krótkotrwała. Bodajże rok trwała ta władza Korony nad Nowogrodem Lingwen ponownie został namiestnikiem Nowogrodu w 1411 roku albo 1412 - ale już jako lennik Witolda, a więc Litwy.
QUOTE Tak z drugiej strony to Spisz, który wzięty przez nas w zastaw nie będąc de jure częścią Korony tworzył starostwo spiskie z Lubowlą praktycznie do I rozbioru, a brak reakcji na jego zajęcie przez Austriaków był niejako zaproszeniem do I rozbioru.
Jeszcze ciekawsza wydawałaby sie sytuacja Smoleńska, gdzie od 1404 roku stacjonowała polska załoga, co mogłoby świadczyć o bezpośredniej podległości tej ziemi wobec Korony (w końcu wegierscy starostowie na Rusi Czerwonej byli dowodem na węgierskie zwierzchnictwo nad ta ziemią). Byc moze dlatego Długosz w opisie bitwy pod Grunwaldem tak mocno podkreślił męstwo chorągwi smoleńskich
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeszcze ciekawsza wydawałaby sie sytuacja Smoleńska, gdzie od 1404 roku stacjonowała polska załoga, co mogłoby świadczyć o bezpośredniej podległości tej ziemi wobec Korony Zaraz, Smoleńsk poddał się latem 1404 roku Witoldowi i trafił pod władzę Korony? Skąd pochodzi ta informacja?
Nie znam tej kwestii ale jeśli faktycznie Smoleńsk został obsadzony tylko polską załogą (tu też chętnie zapoznam się ze źródłem informacji) to skąd wniosek, iż nie byli to najemnicy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie się zawsze podobały śląskie państwa stanowe z jeszcze bardziej wolne państwa stanowe
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 30/03/2018, 12:38) QUOTE Jeszcze ciekawsza wydawałaby sie sytuacja Smoleńska, gdzie od 1404 roku stacjonowała polska załoga, co mogłoby świadczyć o bezpośredniej podległości tej ziemi wobec Korony Zaraz, Smoleńsk poddał się latem 1404 roku Witoldowi i trafił pod władzę Korony? Skąd pochodzi ta informacja? Nie znam tej kwestii ale jeśli faktycznie Smoleńsk został obsadzony tylko polską załogą (tu też chętnie zapoznam się ze źródłem informacji) to skąd wniosek, iż nie byli to najemnicy?
Chwilka - przeczytaj uważnie - napisałam, że polska załoga Smoleńska mogłaby świadczyc o bezposrednim zwierzchnictwie Korony porownujac sytuacje do Rusi Czerwonej za czasów Ludwika Węgierskiego. Nie jest to jakaś teza z mojej strony, po prostu zastanowiło mnie to, czy można by to w taki sposób odebrac
W każdym razie przeczytałam (ale teraz ja na "emigracji", nie brałam ze soba wszystkich książek - więc nie podam tytułu), że w 1404 namiestnik Smoleńska został wyznaczony przez Jagiełłę, nie przez Witolda.
Niestety z jakiegoś względu nie uwzględniono roku 1404 w spisie urzędników smoleńskich, chociaż podano namiestników tej ziemi z lat przed buntem Smoleńska z 1401 roku, który znajduje się na stronie
http://forum.vgd.ru/post/408/81310/p2318335.htm
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chwilka - przeczytaj uważnie - napisałam, że polska załoga Smoleńska mogłaby świadczyc o bezposrednim zwierzchnictwie Korony porownujac sytuacje do Rusi Czerwonej za czasów Ludwika Węgierskiego. Nie jest to jakaś teza z mojej strony, po prostu zastanowiło mnie to, czy można by to w taki sposób odebrac Źle się wyraziłem - chodziło mi właśnie o to skąd pochodzi informacja, na podstawie której można by wysnuć wniosek o podporządkowaniu Smoleńska (a w takim razie i księstwa?) Koronie.
Czyli tak, Jagiełło zapewne wsparł Witolda posiłkami...
A do tej podlinkowanej przez Ciebie strony. Ciężko tam coś znaleźć, ale czy dane pokrywają się z tymi tutaj: https://books.google.pl/books?id=db4PBgAAQB...B%D0%BC&f=false
i tutaj: https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%BA%D1%96%D1%8F
Czyli też jest "dziura" pomiędzy rokiem 1404 a 1422?
To by było ciekawe.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dane pokrywają się, podobnie jak dziura.
Oto interesujący fragment:
QUOTE
NAMIESTNIK (STAROSTA) smolenski
25. kniaz Jamont (Wasyl) Tuluntowicz Po 28 IX 1395 (PSRL XVII 46; Backus, s. 141; wg WolffKn., s. 151 -1396 r.) t 12 VIII 1399 nad Worskli) jako namiestnik smol. (WolffKn., 151; Backus, s. 141) 26. Wasyl Borejkowicz, zarz;>dzal Smolenskiem wraz z kniaziem Jamontcm Tuluntowiczem 1395 - mozliwe ze do 1401 (PSRL XVII 465; Backus, s. 136; Kuczynski, s. 168; WolffKn., s. 151)
NAMIESTNIK (STAROSTA) smolenski 49
27. kniaz Roman Michajlowicz Brianski t w VIII 1401 - zabity przez Smolenszczan jako namiestnik Witolda (PSRL VIII 75; DanSkarb., nr 738; WolffKn., s. 11-12; Backus, s. 136)
28. Jan Butrym 27 IX (lub 8 V ?] 1422 (DanSkarb., nr 1359; Dogiel IV 115; Semkowicz, s. 68-69; Wollf, s. 49)
29. Jerzy Gedygold, namiestnik podolski ok. 1424 (DanLat., s. 53; Wolff, s. 49); 9 IV 1424 jako Sicmion Gdygoldowicz, pan wil. i dzierzawca smol. (KDKW, s. 116) A (jest 31 XII 1425) na wojcwodv wil. (Vitoldiana, s. 155-156; DanSkarb. nr 1427; Semkowicz, s. 20)
30. Jerzy Butrym 1435 (Petrauskas, s. 24)
31. Iwan (Jan) Gasztold(owicz), marszalek hosp. 5 II 1436 (AGAD, Dok. perg. 780; BonPoczet, s. XLV; Semkowicz, s. 86-87; Wolff, s. 49) W 1440 odwolany przez Zygmunta Kiejstutowicza (Chronika Bychowca, s. 50-51; Stryjkowski, s. 207; Wolff, s. 49) A (juz 13 VII 1440) na wojewod? tr. (KDKW, s. 189; Semkowicz, s. 87)
namiestnicy Smoleńska
W wikipedii polskiej wspominano, że Semen Lingwen Olgierdowicz, młodszy brat Jagiełły panował w Smoleńsku, ale nie podali dat jego rządów. Fakt, że dowodził chorągwiami smoleńskimi pod Grunwaldem, wskazywałby, że to on mógłby być namiestnikiem Smoleńska w "brakujących" latach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W wikipedii polskiej wspominano, że Semen Lingwen Olgierdowicz, młodszy brat Jagiełły panował w Smoleńsku, ale nie podali dat jego rządów. Fakt, że dowodził chorągwiami smoleńskimi pod Grunwaldem, wskazywałby, że to on mógłby być namiestnikiem Smoleńska w "brakujących" latach. Na rosyjskiej jest więcej. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%...%BD%D0%B8%D0%B9
QUOTE В 1403 году при поддержке Витовта захватил Вязьму и пробовал овладеть Смоленском, который наконец захватил и присоединил к Великому княжеству Литовскому в 1404 году. I najważniejsze:
QUOTE в 1408—1411 годах был наместником великого князя литовского в Смоленске. co tłumaczy dowodzenie w 1410, lecz dalej jest brak na lata 1404-1408 i 1411-1422 .
|
|
|
|
|
|
|
|
Obawiam sie, że nie znajde na obecną chwilę nic więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czytałam to, jednak do ustalenia osoby namiestnika niewiele ta informacja wnosi
Nie jestem pewna, czy o tej polskiej załodze w Smoleńsku w 1404 roku nie czytałam w biografii Witolda pióra prof. Nikodema. Jesli nie tam (może ktoś jest w posiadaniu tej książki i może sprawdzić?), to znaczy, że wiadomośc niesprawdzona i mało wiarygodna.
Może Lingwen nie był namiestnikiem w Smoleńsku, ale udzielnym księciem? To by wyjaśniało brak jego osoby w spisie namiestników i brak tychże w w/w latach. A Jan Butrym mógł objąć namiestnictwo przed 1422 roku. Spisy przeważnie notuja lata, w których dane osoby po raz pierwszy zostały wspomniane jako namiestnicy czy inni urzędnicy, a nie początek objęcia stanowiska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/03/2018, 20:47) Czytałam to, jednak do ustalenia osoby namiestnika niewiele ta informacja wnosi Nie jestem pewna, czy o tej polskiej załodze w Smoleńsku w 1404 roku nie czytałam w biografii Witolda pióra prof. Nikodema. Jesli nie tam (może ktoś jest w posiadaniu tej książki i może sprawdzić?), to znaczy, że wiadomośc niesprawdzona i mało wiarygodna. Może Lingwen nie był namiestnikiem w Smoleńsku, ale udzielnym księciem? To by wyjaśniało brak jego osoby w spisie namiestników i brak tychże w w/w latach. A Jan Butrym mógł objąć namiestnictwo przed 1422 roku. Spisy przeważnie notuja lata, w których dane osoby po raz pierwszy zostały wspomniane jako namiestnicy czy inni urzędnicy, a nie początek objęcia stanowiska. Podrzuciłem bo wszędzie przewija się informacja o podporządkowaniu Smoleńska Litwie, nigdzie nie ma nic o Jagielle (poza wiadomościami o wsparciu dla Witolda).
Gdyby był księciem i wystąpił tak w źródłach to ta informacja padła by w jego biografii, która w sumie jest dosyć szczegółowa w tych kwestiach. Mógłby też wystąpić w spisie książąt smoleńskich, a on wszędzie kończy się na 1404 roku.
Na rosyjskiej wiki podają tak.
Przy ostatnim księciu smoleńskim:
QUOTE Предшественник: Великий князь литовский Витовт Преемник: Великий князь литовский Витовт https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%...%B2%D0%B8%D1%87 czyli następca - Witold.
Co do księstwa smoleńskiego:
QUOTE в 1404 году Витовт вновь занял Смоленск и окончательно присоединил его к Литве. С этого времени с самостоятельностью Смоленского княжества было покончено навсегда, а его земли были включены в состав Литвы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%...B3%D0%BE%D0%B4) ziemie księstwa zostały włączone w skład Litwy.
W dziejach województwa smoleńskiego:
QUOTE c 1404 года включено в состав Великого княжества Литовского как Смоленская земля, управляемая великокняжескими наместниками и пользовавшаяся широкой автономией https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%...%82%D0%B2%D0%BE
w 1404 r. księstwo zostało włączone w skład księstwa litewskiego jak Ziemia smoleńska, rządzona przez namiestników wielkiego księcia i z szeroką autonomią.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|