Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksy I: - król polski/car rosyjski, Układ w Niemieży - inna wersja
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/05/2017, 21:45 Quote Post

Bez konwersji Romanowowie zostaną wykopani. No chyba, że przewidujesz brutalną pacyfikację RON i rozbiory 200 lat wcześniej. Szlachta była skłonna mając nóż na gardle. Gdy już go mieć nie będzie może zacząć bawić się w stawianie warunków. Przy pełnym poparciu Szwecji. Całe kijowskie i bracławskie to DUŻO więcej niż po Andruszowie. Lepiej jest wybrać Fiodora z opcją konwersji na katolicyzm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.810
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 15/05/2017, 22:02 Quote Post

Zawsze można było osłabić pozycję katolicyzmu, popierając innowierców i tworząc trzeci człon RON- Ruś. Tutaj car nawet mógłby zostawić Ukrainę w RON, aby wzmocnić pozycję prawosławnych. Smoleńsk na pewno Aleksy zechce przyłączyć do Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/05/2017, 22:04 Quote Post

xxxxf
Jak szlachta stwierdzi po potopie, że carewicz im nie w smak, to skończy się tym, co OTL - kontynuacją wojny z Rosją.
RoN już jest przeważnie okupowana przez Rosjan, Kozaków i Szwedów, brakuje tylko oficjalnego traktatu rozbiorowego między Sztokholmem a Moskwą. I projekt rozbiorów 200 lat wcześniej faktycznie się objawił, w końcu czym był traktat w Radnot?
Polska oddaje część ziem, których nie kontroluje i w najbliższym czasie nie spodziewa się odzyskać, a jednocześnie walczy o swoją niepodległość - jeżeli jeden z najeźdźców oferuje stosunkowo łagodne warunki (bo alternatywą może być faktyczny sojusz rosyjsko-szwedzki!), to dlaczego by nie skorzystać (skoro i tak OTL próbowano się dogadać, co konsekwentnie ignorujesz)?

krzewiciel
Czyli kukułcze jajo w postaci buntowniczych Kozaków dla Polski, a Smoleńsk car zostawia sobie? Powrót do granic "jamowo-zapolskich" plus unia "hadziacka"?

Ten post był edytowany przez matigeo: 15/05/2017, 22:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.810
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 15/05/2017, 22:23 Quote Post

matigeo
Dokładnie tak, a tworzenie trzeciego członu tworzy dość wygodną pozycję dla cara, zarazem zapewnia RON "atrakcje" w postaci niepewnych kozaków. Rosja ich brać nie musi skoro i tak Romanow jest jej królem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/05/2017, 23:06 Quote Post

rmatigeo dałeś za dużo ziem Rosji. Bracławskie? To nie drugi rozbór rolleyes.gif Poza tym unia zlikwidowana tylko na terenach przejętych przez Rosję.
Pomijając kwestię konwersji cara, największym problemem są Kozacy - jak rozwiązać ten węzeł gordyjski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/05/2017, 23:13 Quote Post

Unia "hadziacka" z błogosławieństwem cara. Polacy muszą jakoś się z Aleksym dogadywać, inaczej ten przymknie oko na kozackie dąsy. Z drugiej strony Kozacy nie mogą zbytnio szaleć, bo ich Rosja z Polską wytłuką.

Wstępnie to faktycznie prawie, że rozbiór, ale jeśli byłaby opcja "decentralizacji" i przemiany RoN w RTN pod berłem Romanowów, to car się powinien zaspokoić Smoleńskiem i np Inflantami Polskimi - to raczej niewiele, jak na chwilę obecną (czyli Rosjan w Wilnie i w okolicach Lwowa).
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/05/2017, 23:35 Quote Post

W mojej opinii niestety sprawa kozacka rozbija Twój PoD.
Czy ziemie ukrainne zostają w Koronie? Jeśli tak to jaką Kozacy mają gwarancję, że nie powróci stare? Car im da? To jawne ingerowanie w nasze wewnętrzne sprawy. Jeśli podział między Koronę i Rosję na Dnieprze to dla Kozaków w zasadzie to samo co OTL 1667r. czyli analogicznie wracają do Tatarów (którzy naturalnie zerwą z Rzeczypospolitą) a w dalszej perspektywie oferują swoje usługi Turcji.

Idąc tym tropem mamy (aczkolwiek wciąż uważam to za zbyt mało prawdopodobne - pamiętaj, że opinia szlachecka się odwróciła od Szwedów i ich wyparcie to kwestia czasu, OTL rozejm w Niemieży był konieczny ale tylko jako odsapnięcie, nikt nie brał cara na poważnie) wojnę Rzeczypospolita+Rosja vs. Szwecja+Kozacy+Tatarzy.

Co do przemiany RON w RTN to carowi może to odpowiadać ale nam zdecydowanie nie.
Piszesz tak jakbyśmy mieli nóż na gardle, tymczasem nie potrzebujemy ustępować tak bardzo. Niby piszesz, że car jest ugodowy ale de facto zyskuje więcej niż w 1667r. My na to nie pójdziemy, nie ma po prostu szans. To jest jeszcze czas kryzysu a nie upadku.
Pzdr

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 15/05/2017, 23:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/05/2017, 23:48 Quote Post

W zasadzie to nowa wersja zakłada pozostawienie Ukrainy w Polsce jako księstwa ruskiego. Kozacy gwarancji nie mają poza ew. opieką ze strony cara (a car rosyjski Aleksy się chyba z królem polskim Aleksym dogada...), bo alternatywą jest samotna walka przeciwko Polsce i Rosji.
Kozacy sami z siebie byli denerwujący, ale bez potężnego wsparcia sobie by nie poradzili. Ze Szwecją i tak jesteśmy już w stanie wojny, dogadanie się z Rosją to możliwość trwałego osłabienia jednego wroga i neutralizacji drugiego.
Czy ja wiem, czy więcej? Rezygnuje z bezpośredniej kontroli nad Ukrainą (i wycofuje się z Białorusi) w zamian za obietnicę, że Polacy nie pokażą mu wała, jak skończą ze Szwedami. To bardzo duże ustępstwo. W końcu zawsze może się dogadać z Karolem Gustawem albo po prostu próbować wyrwać więcej grając na siebie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2019, 16:50 Quote Post

A gdyby tak spróbować z Aleksym młodszym? Powiedzmy, że najstarszy syn cara Aleksego, Dymitr, nie umiera w dzieciństwie. Car postanawia więc wystawić młodszego Aleksego Aleksiejewicza jako kandydata w elekcji obiecując sojusz i ustępstwa terytorialne, jakie miałby szanse? Nie będąc jednocześnie carem, młodszy Aleksy może sobie pozwolić na zmianę wyznania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/06/2019, 1:12 Quote Post

Nie zmienia to faktu ze warunki jakie zaproponował matigeo są po prostu nierealne. Nikt nie przyjmie tak niekorzystnych dla Rzeczypospolitej rozwiązań.

Czemu car miałby się zrzekac terytorium? Kandydatura syna jest teoretycznie bardziej do przełknięcia ale pod warunkiem ze przyjmie katolicyzm. A czy bedzie o tym mowa od razu?

Po prostu Niemieża OTL w zakresie elekcji cara to był przykład bardzo dobrej dyplomacji z naszej strony. Nikt go nie chciał i raczej nie brał na powaznie ale wykorzystano to jako argument przetargowy a jak przyszlo co do czego to hyc, cara weźmiemy bardzo chetnie ale jako katolika. On oczywiscie tego nie przyjmie więc wznawiamy wojnę.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 28/06/2019, 1:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 28/06/2019, 5:08 Quote Post

POD w oryginalnym kształcie jest nie do zrealizowania, stąd opcja z carewiczem, która, swoją drogą, też taka prosta nie jest. Z jedną zmianą będzie ciężko, to już raczej materiał na temat do "Zabaw" (ciąg wydarzeń, który mógłby doprowadzić do Romanowa na tronie RON: żyje nie tylko carewicz, ale i córka Jana Kazimierza. Car Aleksy jest tu wiernym wykonawcą planów Ordin-Naszczokina, który twierdził, iż Rosja powinna sobie odpuścić Ukrainę i skupić się na uzyskaniu dostępu do Bałtyku, JK natomiast dochodzi do wniosku, że sojusz z carem i małżeństwo ich dzieci pozwoli jego potomkom odzyskać tron szwedzki. Młodszy carewicz przybywa do Polski, poznać przyszłą małżonkę i obyczaje, języka się jeszcze w Moskwie nauczy.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 28/06/2019, 18:23 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 27/06/2019, 17:50)
A gdyby tak spróbować z Aleksym młodszym? Powiedzmy, że najstarszy syn cara Aleksego, Dymitr, nie umiera w dzieciństwie. Car postanawia więc wystawić młodszego Aleksego Aleksiejewicza jako kandydata w elekcji obiecując sojusz i ustępstwa terytorialne, jakie miałby szanse? Nie będąc jednocześnie carem, młodszy Aleksy może sobie pozwolić na zmianę wyznania.
*


Młodszy Aleksy wyznania sam z siebie nie zmieni (i to zakładajac, że w ogóle zostałby wybrany), bo w listopadzie 1656 ma 2,5 roku. Jeśliby już kombinować, to może bardziej pechowy wynik walk w 1656 (większe sukcesy szwedzkie lub kozacy robią woltę i pracują dla Szwedów) wymusza pójście na ustepstwa wobec cara? W innym wypadku temat nawet w zabawach by nie przeszedł.

EDIT: Chyba mam dobry powód (ale temat trafiłby do zabaw) - 1656 jest wręcz katastrofalny (nie udało sie wyprzeć Szwedów, Chmiel zdradził i pracuje dla Karola G., Habsburgowie nam nie pomagają bo X).

Zwykły zgon Jana Kazimierza wczesną jesienią 1656 raczej by nie wystarczył, prawda?

Ten post był edytowany przez matigeo: 28/06/2019, 18:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 28/06/2019, 18:56 Quote Post

Nawet nie chcę sobie wyobrażać, jak wielka musiałaby spaść na Rzeczpospolitą katastrofa by szlachta wybrała na króla trzyletniego gówniarza jakiegoś wschodniego despoty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 28/06/2019, 19:19 Quote Post

Nie myślałem o brzdącu, tylko o jego tatusiu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 28/06/2019, 19:36 Quote Post

Jeśli chodzi o Aleksego Aleksiejwicza i moją wersję to nie zakładałem wcześniejszej śmierci JK. Aleksy młodszy startuje w elekcji długo po Potopie, jako nastolatek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej