Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Komunizm: przyczyny porazki idei
     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 642
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 25/08/2017, 11:13 Quote Post

Życie w izraelskim kibucu znam głównie z opowiadań kolegi, który wyjechał Polski do Izraela na kilka miesięcy w roku 1966 lub 1967. Wrócił do Polski twierdząc, że to nie kraj tylko obóz wojskowy. Tak się wypowiedział Żyd w marcu 1968 roku. Kibuce organizowano na ziemiach Palestyńskich wykupionych przez bogatych Żydów głownie z Europy Zachodniej i USA. Ale bogaci Żydzi nie kwapili się do wyjazdu. Do Palestyny jechali ci, co czuli się zagrożeni lub z pobudek patriotycznych. Kibuce działają na zasadzie spółdzielni rolniczej. Traktowane są, jako współwłasność wszystkich osadników. Pracują razem. Po sprzedaży produktów rolnych cały zysk dzielony jest po równo. Każdy dostaje identyczne ubranie, to samo jedzenie, identyczny karabin. Pieniędzy nie używano w kibucach. Razem pracują w dzień, w nocy pełnia służbę wartowniczą. Do pracy wychodzi się z karabinem. Kiedyś wszyscy spali w jednej sali. Małżeństwa formalne był dopuszczalne, ale niezalecane. W kibucach nie ma miejsca dla rabinów. Zalecane jest ateizm. Po urodzeniu dziecko niemal natychmiast było oddawane do miejscowego żłobka na terenie kibucu. Mamy szły do pracy a jedynie w porze karmienia przychodziły do żłobka. Zalecano karmienie własną piersią dowolne, a nie tylko własne dziecko. Kiedy maleństwa zaczynały otwierać oczy dowiadywały się, że ich rodziną są wszyscy mieszkańcy kibucu. Starsi to ciocie i wujkowie, a równolatkowi to bracia i siostry. Dzieci z jednego rocznika chowały się do 18 roku razem. Razem spały, razem jadły i chodziły do szkoły. A w szkole jak to w szkole dzieci uczyły się strzelać. Kibuce to tylko kilka procent Izraela. Ale wychowankowie kibuców to 1/4 poległych z ojczyznę. Trzon dowódczy, pilotów, wojsk specjalnych to ludzie z kibuców. Jeśli w Izraelu są wybory, i jest dwóch kandydatów na to samo miejsce, to zawsze ludzie głosują na tego z kibuca. W lach 60-ch wielu bogatych Żydów z USA miał kłopoty z własnymi dziećmi którzy zamiast iść w ślady ojców przyłączali się do ruchów studenckich i hipisowskich. Więc zaczęli wysyłać swoje zbuntowane pociechy na wychowanie do izraelskich kibuców. Rok pobytu w kibucu robił cuda.
Ponoć obecnie kibuce zeszły na psy. Podobno dostają pensje, dopuszczalne są śluby z rabinem a małżeństwa mieszkają w osobnych domkach z własnymi dziećmi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.063
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 25/08/2017, 12:41 Quote Post

Gawel II:
To interesujacy material. Jak sam podkresliles na poczatku postu, informacje pochodza z okreslu drugiej polowy lat szescdziesiatych ubieglego stulecia. Skonfrontowalem te informacje ze strona internetowa https://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz. Jest tam nastepujace stwierdzenie: Kibbutz members were not classic Marxists though their system partially resembled Communism. Karl Marx and Friedrich Engels both shared a disdain for conventional formulations of the nation state and Leninists were hostile to Zionism. Nevertheless, in the late 1930s, two kibbutz leaders, Tabenkin and Yaari, initially attracted to anarchist ideas, pushed their movements to reverence of Stalin's dictatorship and of Stalin whom many called Shemesh HaAmim ("The Sun of the Nations") - a wiec zalozenie, ze pewne elementy koncepcji komunizmu istnialy w historii kibucow (i to tez nie wszystkich kibucow) jest sluszne. Ale tylko pewne elementy. Nie byl to jednak komunizm w marksistowskim wydaniu bo glowny promotor idei kibucow, organizacja Hashomer Hatzair reprezentowala glownie koncepcje socjalistyczne. Link z Wiki podaje przyklad paru kibucow w ktorych pod koniec lat trzydziestych zagniezdzil sie ortodoksyjny stalinowski komunizm ale nalezy to traktowac jako wyjatek potwierdzajacy regule, przyklad swego rodzaju oszolomstwa liderow tych kibucow nie majacych zielonego pojecia o zbrodniczej tyranii w ZSRR.
Sadze tez, ze zapraszanie do wizytowania kibucu celem bezposredniej obserwacji systemu komunistycznego, w dzisiejszych czasach jest bezcelowe. Obecna realizacja koncepcji kibucu jest zupelnie inna niz pol wieku temu. Zmienily sie warunki, odeszly starsze pokolenia, zmiany ekonomiczno-spoleczne dolozyly tez wlasne trzy grosze do zmian. To juz nie to co dawniej. Nie zgodzilbym sie z okresleniem, ze "Ponoć obecnie kibuce zeszły na psy". Sam zreszta uzyles slowo "ponoc".
Reasumujac, twoje zalecenia dotyczace wizyt w kibucach celem poznania rzeczywistego komunizmu sa spoznione o circa 70 lat.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 642
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 25/08/2017, 13:46 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 25/08/2017, 12:41)
Sadze tez, ze zapraszanie do wizytowania kibucu celem bezposredniej obserwacji systemu komunistycznego, w dzisiejszych czasach jest bezcelowe. Obecna realizacja koncepcji kibucu jest zupelnie inna niz pol wieku temu. Zmienily sie warunki, odeszly starsze pokolenia, zmiany ekonomiczno-spoleczne dolozyly tez wlasne trzy grosze do zmian. To juz nie to co dawniej. Nie zgodzilbym sie z okresleniem, ze "Ponoć obecnie kibuce zeszły na psy". Sam zreszta uzyles slowo "ponoc".
Reasumujac, twoje zalecenia dotyczace wizyt w kibucach celem poznania rzeczywistego komunizmu sa spoznione o circa 70 lat.

Ja nikogo nie zapraszam do kibuców. To niektóre kibuce zapraszają do siebie celem zapoznania młodego pokolenia z funkcjonowaniem społeczeństwa socjalistycznego/komunistycznego. Na ile taka wizyta pomaga ludziom z Zachodu zrozumienie idei marksistowskiej nie wiem bo nigdy tam nie byłem. Ale wiem, że konfrontacja Wikipedii z rzeczywistością jest czasami przezabawna.






Zgadza sie. Nie zapraszasz. Bo to co napisales dzisiaj (Jeśli naprawdę chcesz poznać rzeczywisty, a nie wydumany komunizmu to wyjedź na specjalne wczasy organizowane w izraelskich kibucach) to nie zaproszenie. To instrukcja.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/08/2017, 14:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 25/08/2017, 16:06 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 25/08/2017, 11:13)
Ponoć obecnie kibuce zeszły na psy. Podobno dostają pensje, dopuszczalne są śluby z rabinem a małżeństwa mieszkają w osobnych domkach z własnymi dziećmi.


Co poniekąd wskazuje, że ogólnie komunizm - nawet bez takich wypaczeń jak prawie wszędzie gdzie indziej - po prostu na dłuższą metę jest mało atrakcyjny.

Kibucowcy i tak mają szczęście, bo jako nieliczni mieli możliwość spokojnego "wymiksowania" się z nieodpowiadającego im systemu (w przeciwieństwie do np. mieszkańców Korei Płn.). Choć podejrzewam że to ze względu na to że stanowili tylko swojego rodzaju enklawę w "prawdziwym" (i niekomunistycznym) państwie...

Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 25/08/2017, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 642
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 25/08/2017, 17:16 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 25/08/2017, 16:06)
Kibucowcy i tak mają szczęście, bo jako nieliczni mieli możliwość spokojnego "wymiksowania" się z nieodpowiadającego im systemu (w przeciwieństwie do np. mieszkańców Korei Płn.). Choć podejrzewam że to ze względu na to że stanowili tylko swojego rodzaju enklawę w "prawdziwym" (i niekomunistycznym) państwie...

To nie do końca tak jest. Kibuce powstawały przed utworzeniem Izraela na terenach palestyńskich i były w rzeczywistości żydowskimi enklawami otoczonymi zewsząd przez nieprzychylnych tubylców. Częste napady Arabów na osiedla żydowskie spowodowały, ze ci ostatni zaczęli fortyfikować osady, a osadnicy wychodzili w pole z karabinami. Wszyscy mieszkańcy kibucu byli przeszkoleni we władaniu bronią. A przynajmniej jeden z mieszkańców miał przeszkolenie wojskowe przebyte w innym kraju (w większość w śląskim okręgu wojskowy oraz przedwojenni podoficerowie i oficerowie Wojska Polskiego) Kiedy wiosną 1948 roku Brytyjczycy wycofali się z Palestyny, państwa arabskie uderzyły na nowo powstające państwo żydowskie pozbawione regularnych sił zbrojnych. Ofensywa krajów arabskich została powstrzymana właśnie przez linię kibuców. Ten czas wykorzystano na sprowadzenie broni głównie z Czechosłowacji. Oficjalnie ZSRR o niczym nie wiedział. Najsłynniejszy dowódca wojsk izraelskich Mosiek Dajan oczywiści urodził się kibucu.


OK. Temat o kibucach traktuje jako zakonczony. Ten watek ma zreszta nikle szanse rozwoju bo jego autor najwyrazniej uznal, ze mozna spoczac na laurach po napisaniu pierwszego postu i zniknal z Forum.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/08/2017, 20:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
metalcoola
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 47.635

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2017, 14:22 Quote Post

Według Marksa, w teorii "Komunizm powinno wprowadzić się w wysoko rozwiniętym kraju kapitalistycznym" tymczasem wprowadzono go w krajach biednych, i wyniszczonych wojną. W Chinach i Wietnamie przetrwał dzięki pogodzeniu się z kapitalizmem, a w Korei Płn. dzięki ciągłemu terrorowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 2/11/2017, 10:53 Quote Post

Idea komunistyczna padła tylko w Europie, bo Rosja samodzielnie zrezygnowała z niej. Cytuję słowa ówczesnych polityków wschodnioeuropejskich: " Rosjanie nas zdradziły". Proces ten byl przyłączony do upadku nie tylko idei, ale też samej Rosji, czyli wstrząsów geopolitycznych (ta zrezygnacja nosiła charakter pewnego spisku), w których brała udział również Polska (zmiana organizacji Układu Warszawskiego na NATO i RWPG (Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej) na UE). Niezależne lub mało zależne od Rosji kraje socjalistyczne z tej idei nie zrezygnowały: Chiny, Wietnam, Kuba itd. (Przy okazji, komunistyczne Chiny - druga ekonomika świata). Na swoim ostatnim zjeździe (2017 rok) Komunistyczna partia Chin podkreśliła, że idee marksistowskie w Chinach są niewzruszone. Socjalizm zmienia się z czasem, ale nie przestaje być socjalizmem. Kapitalizm też przyjmuje cechy socjalizmu (na przykład “Szwedzki socjalizm”), ale nie mówimy, że kapitalizm umiera.

Ten post był edytowany przez AAN: 2/11/2017, 10:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.427
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 2/11/2017, 11:37 Quote Post

AAN
CODE
Idea komunistyczna padła tylko w Europie,

Czym jest wypieranie kapitału państwowego przez kapitał prywatny w Chinach jak nie upadkiem idei komunistycznej?
CODE
bo Rosja samodzielnie zrezygnowała z niej.

Nie miała raczej innego wyjścia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 989
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 2/11/2017, 11:57 Quote Post

Jak dla mnie komunizm i socjalizm promuje lenistwo i cwaniactwo kosztem ideowców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 850
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 2/11/2017, 14:25 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 2/11/2017, 17:57)
Jak dla mnie komunizm i socjalizm promuje lenistwo i cwaniactwo kosztem ideowców.

A to chyba kazdy ustroj wink.gif, tylko czasami naywa sie to "zaradnosc" biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.369
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 2/11/2017, 16:19 Quote Post

Socjalizm tylko.
W prawdziwym komunizmie cześć populacji rąbie drewno w tajdze, grupa kobiet utrzymuje 50 km liniii kolejowej, naukowcy montują bombę atomowa, gdy ich rodziny siedzą w gułagach. Można dostać zadanie szturmu na karabiny maszynowe a z tylu też masz oddziały zaporowe. Komunizm to nie jest ustrój lenistwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.427
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 3/11/2017, 11:49 Quote Post

Komunizm to przede wszystkim ustrój, który nie może istnieć. Po prostu jest niedostosowany do człowieka.

Ten post był edytowany przez misza88: 3/11/2017, 12:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 989
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 3/11/2017, 15:07 Quote Post

Niedostosowany do społeczeństwa, bo pewne jednostki się w nim odnajdują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej