|
|
August II Mocny - dobry czy zły władca?, Czekam na wasze tematy o Auguście...
|
|
|
|
QUOTE był władcą rodzimym Fajnie - co z tego?
QUOTE nie kierował się interesem obcej dynastii OK - ale i tak się interesem kierował.
QUOTE był człowiekiem światłym i miał śmiałe wizje naprawy Rzeczypospolitej Mieć pomysł to se można - rozlicza się za jego realizację.
QUOTE a jego uzależnienie od króla Szwecji (i podane powyżej świadectwa wpływów mocarstw ościennych) było jedynie wyrazem słabości RON, jej utraty zdolności do samodzielnego kreowania wewnętrznej polityki... A nie przypadkiem jego prywatną chęcią do władzy, której gwarantem był Karolek?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 28/09/2013, 18:56) QUOTE był władcą rodzimym Fajnie - co z tego? QUOTE nie kierował się interesem obcej dynastii OK - ale i tak się interesem kierował. QUOTE był człowiekiem światłym i miał śmiałe wizje naprawy Rzeczypospolitej Mieć pomysł to se można - rozlicza się za jego realizację. QUOTE a jego uzależnienie od króla Szwecji (i podane powyżej świadectwa wpływów mocarstw ościennych) było jedynie wyrazem słabości RON, jej utraty zdolności do samodzielnego kreowania wewnętrznej polityki... A nie przypadkiem jego prywatną chęcią do władzy, której gwarantem był Karolek? Tylko, niestety, Leszczyńskiemu nie dane było dostatecznie długo porządzić - na przeszkodzie stała mu właśnie Rosja i Wettyn, przeto nie ma sensu "rozliczanie jego za realizację". Król Szwecji był istotnie gwarantem jego władzy - ale trudno czynić mu z tego tytułu zarzut, bo, jak chyba wiesz, ówczesna RON była na tyle słaba i tak położona geograficznie, że nikt w niej nie był w stanie zdobyć władzy bez oparcia z zewnątrz. A to, że był władcą rodzimym mogło być jego atutem - najlepsi królowie RON, chcący i próbujący zrobić coś dla ratowania państwa byli właśnie z rodów miejscowych. Henryk Walezy, Zygmunt III Waza, Wettynowie - oni, będąc władcami z zewnątrz traktowali Polskę bądź instrumentalnie, bądź jako dalekie peryferie, słabo się przejmując polską racją stanu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko, niestety, Leszczyńskiemu nie dane było dostatecznie długo porządzić - na przeszkodzie stała mu właśnie Rosja i Wettyn, przeto nie ma sensu "rozliczanie jego za realizację". Nieważne - polityka rozlicza się za dokonania. Ja mogę mieć w planach zakończeniu głodu, chorób i wojen - będę wielki, jak tego nie dokonam?
QUOTE Król Szwecji był istotnie gwarantem jego władzy - ale trudno czynić mu z tego tytułu zarzut, bo, jak chyba wiesz, ówczesna RON była na tyle słaba i tak położona geograficznie, że nikt w niej nie był w stanie zdobyć władzy bez oparcia z zewnątrz. Położenie miała to samo od 300 lat, co do słabości się zgodzę - jednak zarzutu nie odwołam, bo skoro wraz z wygranymi Karola skończyła się władza Lasa, to coś jest na rzeczy.
QUOTE A to, że był władcą rodzimym mogło być jego atutem - najlepsi królowie RON, chcący i próbujący zrobić coś dla ratowania państwa byli właśnie z rodów miejscowych. Henryk Walezy, Zygmunt III Waza, Wettynowie - oni, będąc władcami z zewnątrz traktowali Polskę bądź instrumentalnie, bądź jako dalekie peryferie, słabo się przejmując polską racją stanu. Ty se żartujesz? Localsi na tronie byli wybitni? Którzy niby?
A propos, dyskusja zjechała z Mocnego na Lasa - więc proponuję przenieść się z tym do innego wątku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tromp najpierw kiedy napisałem, że August chciał walczyć o władzę ze szlachtą nie doceniając jej. Zapytałeś dlaczego tak sądzę, kiedy napisałem ,że to fakt powszechnie znany(już nie jednozdaniowo) zacząłeś zarzucać mi "mojszość" i powoływałeś się na w domyśle prace historyczne oparte o źródła.( zauważ ,że źródła są nie zawsze dostępne i trzeba je umieć interpretować w ich interpretacji badacze danego okresu często nie są zgodni).
Kiedyś czytając prof. Staszewskiego( to cenna biografia) na pozór się z nim zgadzałem, ale kiedy sięgnąłem do rozległej literatury , również obcej, opartej o źródła, uważam, jak większość naszych historyków , że August II był kiepskim królem RON. Sięgnij nawet do podręcznika Rostworowskiego, August po Kliszowie już się praktycznie w RON nie liczył , rządziła szlachta.
Nie chce mi się odnosić do pustosłowia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 28/09/2013, 19:29) QUOTE Tylko, niestety, Leszczyńskiemu nie dane było dostatecznie długo porządzić - na przeszkodzie stała mu właśnie Rosja i Wettyn, przeto nie ma sensu "rozliczanie jego za realizację". Nieważne - polityka rozlicza się za dokonania. Ja mogę mieć w planach zakończeniu głodu, chorób i wojen - będę wielki, jak tego nie dokonam? QUOTE Król Szwecji był istotnie gwarantem jego władzy - ale trudno czynić mu z tego tytułu zarzut, bo, jak chyba wiesz, ówczesna RON była na tyle słaba i tak położona geograficznie, że nikt w niej nie był w stanie zdobyć władzy bez oparcia z zewnątrz. Położenie miała to samo od 300 lat, co do słabości się zgodzę - jednak zarzutu nie odwołam, bo skoro wraz z wygranymi Karola skończyła się władza Lasa, to coś jest na rzeczy. QUOTE A to, że był władcą rodzimym mogło być jego atutem - najlepsi królowie RON, chcący i próbujący zrobić coś dla ratowania państwa byli właśnie z rodów miejscowych. Henryk Walezy, Zygmunt III Waza, Wettynowie - oni, będąc władcami z zewnątrz traktowali Polskę bądź instrumentalnie, bądź jako dalekie peryferie, słabo się przejmując polską racją stanu. Ty se żartujesz? Localsi na tronie byli wybitni? Którzy niby?
"Lokalsi" - nie powiedziałem, że byli wybitni, nie wkładaj w moje usta tego, czego nie powiedziałem - ogólnie byli jednak lepsi od "importowanych", dla Sobieskiego, Leszczyńskiego czy Poniatowskiego polska racja stanu znaczyła więcej niż dla Sasów. Właśnie dlatego, że byli rodzimi - osią ich działań czy projektów było państwo polsko-litewskie, a np. Sasi, będąc równocześnie władcami Saksonii, byli siłą rzeczy również (a nawet bardziej) pochłonięci sprawami swojego macierzystego państwa. Co do "Lasa" - owszem, polityka rozlicza się jak najbardziej za jego dokonania, ale pod warunkiem, że dostatecznie długo rządził. August II Mocny rządził wystarczająco długo - 3 dekady - i co dobrego dla RON wynikło z jego rządów? Polska zamiast, korzystając z okazji do egzystencji w trwałym pokoju (zakończenie wojen i traktaty pokojowe z Rosją i Turcją), podnosić się ze zniszczeń wojennych - została przez władcę, wbrew własnej racji stanu, wciągnięta w kolejną, długą i wyniszczają wojnę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lugal @ 28/09/2013, 18:35) O uzależnieniu Polski od Rosji świadczyły wydarzenia i postanowienia Sejmu Niemego z 1717 r. i Traktat Loewenwolda z 1732 - nastąpił faktyczny protektorat Rosji nad RON, Rosja odtąd decydowała o obsadzie tronu Rzeczypospolitej (sam August II Mocny odzyskał tron od Leszczyńskiego z łaski cara), ustalała liczebność polskiej armii, odtąd przedstawiciele Rosji byli stale obecni w obradach polskiego sejmu, Rosja wespół z Austrią decydować zaczęła o ustroju RON (utrzymanie liberum veto i wolnej elekcji)... A życie swoje...
CODE Co do Leszczyńskiego: był władcą rodzimym, nie kierował się interesem obcej dynastii,
Nieprawda.
CODE a jego uzależnienie od króla Szwecji (i podane powyżej świadectwa wpływów mocarstw ościennych) było jedynie wyrazem słabości RON, jej utraty zdolności do samodzielnego kreowania wewnętrznej polityki... :(
To nie była słabość RON, a jej zdrada przez Leszczyńskiego-pamiętając, że gros szlachty popierała Augusta...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To nie była słabość RON, a jej zdrada przez Leszczyńskiego-pamiętając, że gros szlachty popierała Augusta... dry.gif
Dokładnie podczas wielkiej wojny północnej to Leszczyński był zdrajcą. Został królem ze szwedzkiego nadania podczas gdy Szwedzi najechali Rzeczypospolitą. Leszczyński dopiero podczas swojego II panowania był legalnym władcą. Do tego czasu zdążył dojrzeć i zacząć myśleć o dobru ojczyzny, bo na początku XVIII w., to raczej nie to miał na celu.
QUOTE Nie wspomnę o tym,że wystarczy rzut oka na mapę, żeby zrozumieć,że Szwecja jest naszym naturalnym sojusznikiem przeciw Rosji, ale tego większość królów elekcyjnych nie rozumiała(nie chciała rozumieć?).
Aż do XVIII w. Rosja nie była naszym największym zagrożeniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "Lokalsi" - nie powiedziałem, że byli wybitni, nie wkładaj w moje usta tego, czego nie powiedziałem Znaczy - najlepsi królowie RON (to już Twoje słowa) to nie byli wg Ciebie władcy wybitni?
QUOTE dla Sobieskiego, Leszczyńskiego czy Poniatowskiego polska racja stanu znaczyła więcej niż dla Sasów. Właśnie dlatego, że byli rodzimi - osią ich działań czy projektów było państwo polsko-litewskie, Tak tak tak. Ale to nie zmienia faktu, że z czterech localsów na naszym elekcyjnym tronie ŻADEN nie może być nazywany najlepszym królem RON.
QUOTE August II Mocny rządził wystarczająco długo - 3 dekady - i co dobrego dla RON wynikło z jego rządów? 3,5 dekady nawet - co dobrego wynikło? Hmmmm... ... ... ... ... Podole odzyskaliśmy?
QUOTE Polska zamiast, korzystając z okazji do egzystencji w trwałym pokoju (zakończenie wojen i traktaty pokojowe z Rosją i Turcją), podnosić się ze zniszczeń wojennych - została przez władcę, wbrew własnej racji stanu, wciągnięta w kolejną, długą i wyniszczają wojnę Zgadza się.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 30/09/2013, 19:56) QUOTE "Lokalsi" - nie powiedziałem, że byli wybitni, nie wkładaj w moje usta tego, czego nie powiedziałem Znaczy - najlepsi królowie RON (to już Twoje słowa) to nie byli wg Ciebie władcy wybitni? QUOTE dla Sobieskiego, Leszczyńskiego czy Poniatowskiego polska racja stanu znaczyła więcej niż dla Sasów. Właśnie dlatego, że byli rodzimi - osią ich działań czy projektów było państwo polsko-litewskie, Tak tak tak. Ale to nie zmienia faktu, że z czterech localsów na naszym elekcyjnym tronie ŻADEN nie może być nazywany najlepszym królem RON. QUOTE August II Mocny rządził wystarczająco długo - 3 dekady - i co dobrego dla RON wynikło z jego rządów? 3,5 dekady nawet - co dobrego wynikło? Hmmmm... ... ... ... ... Podole odzyskaliśmy?
Tak, na mocy pokoju w Karłowicach Turcja zwróciła Polsce Kamieniec i Podole, w 1699 roku (a więc na początku rządów Augusta II). Ale czy to było efektem prowadzonej przez niego polityki czy dzięki jego zręczności dyplomatycznej??? Bo mi to się wydaje, że to pozagrobowy sukces Sobieskiego i konsekwentnie prowadzonej przez niego walki z Turcją w ramach Ligi Świętej. Wettyn po prostu zdyskontował sukcesy militarne Sobieskiego. A co do "wybitności" władców - ja wcale nie uważam, że któryś z polskich królów elekcyjnych był wybitny. Było paru gorszych i paru lepszych, ale żadnego nie zaliczyłbym do wybitnych (ale to już kwestia wykraczająca poza temat zw. z Augustem II, więc już nie będę tej kwestii rozwijał... )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale czy to było efektem prowadzonej przez niego polityki czy dzięki jego zręczności dyplomatycznej??? Bez większego znaczenia.
QUOTE A co do "wybitności" władców - ja wcale nie uważam, że któryś z polskich królów elekcyjnych był wybitny. Było paru gorszych i paru lepszych, ale żadnego nie zaliczyłbym do wybitnych (ale to już kwestia wykraczająca poza temat zw. z Augustem II, więc już nie będę tej kwestii rozwijał... ) To powiedz proszę, skąd "najlepsi królowie RON"?
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Lehrabia,30/09/2013, 20:38] [quote]
[quote]A co do "wybitności" władców - ja wcale nie uważam, że któryś z polskich królów elekcyjnych był wybitny. Było paru gorszych i paru lepszych, ale żadnego nie zaliczyłbym do wybitnych (ale to już kwestia wykraczająca poza temat zw. z Augustem II, więc już nie będę tej kwestii rozwijał... )[/quote] To powiedz proszę, skąd "najlepsi królowie RON"?
[/quote]
Żaden z nich nie był wybitny, byli spośród nich królowie kiepscy i w miarę dobrzy. Nawet gdyby wszyscy byli źli, to wśród nich kilku ("najmniej złych") dałoby się określić jako "najlepsi". Mam nadzieję, że wszystkie wątpliwości już udało mi się wyjaśnić...
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Mam na myśli wojny toczone od czasów Zygmunta III, nie tylko Powstanie Chmielnickiego i Potop.
Do 1648 r. wojny toczyły się na terenach przygranicznych. Nie wyniszczały kraju w jakiś wybitny sposób.
QUOTE Kraj był tak osłabiony i wyniszczony(jeszcze nie zdążył się podnieść po wojnach z lat 48-72 toczonych na własnym terytorium,które kosztowały utratę ok 40% populacji, a znów wyrżnięto 1/3 ludzi),że nie był już dłużej w stanie prowadzić samodzielnej polityki i popadł w zależność od sąsiadów, nie był w stanie przeciwstawić się planom rozbiorów(którym się oparł w połowie XVII wieku).
Taki układ zdań trąci determinizmem marksistowskim...
QUOTE Dlatego nie można ocenić pozytywnie uwikłania kraju w wojnę ze Szwecją-co prawda August nie mógł wiedzieć,że ma naprzeciw siebie jednego z najzdolniejszych wodzów, ale wiedział,jakim rządzi krajem-zmęczonym i wyniszczonym wojnami, który potrzebuje kilkudziesięciu lat oddechu, a nie kolejnej wojny.
Między innymi dlatego, że o tym wiedział, planował to wszystko załatwić SWOIM wojskiem.
QUOTE Jej przebieg pokazał,że Rzeczpospolita nie chce walczyć i nie ma chęci ani determinacji i siły(choć armia na papierze nie prezentowała się źle)do walki.
Siła była - policz łącznie wojsko koronne, litewskie, oddziały konfederatów. Możliwości były, tylko że: - mieliśmy wojnę domową, a to wpływało zniechęcająco, - działania wodzów dawały podobny efekt.
QUOTE Wojna, w którą nasz kraj został wplątany brew swojej woli(i wbrew racji stanu)
Ja tam uważam, że lepiej mieć Inflanty niż nie mieć. Zawsze lepiej mieć więcej niż mniej. A jeśli jeszcze ma to być obcym kosztem...
CODE August musiał widzieć to, w jakim stanie jest RON i jakie panują w niej nastroje,ale mimo to wolał w imię swoich dynastycznych interesów wciągnąć kraj w kolejną wojnę.
Między innymi właśnie z powodu nastrojów w RON pchał się do wojny.
CODE Przede wszystkim należy sięgnąć do samej elekcji Augusta ,który mimo tego,że większość głosów zebrał jego konkurent książę Conti, to jednak Sas przy poparciu Rosji
Znaczenie tego poparcia jest w rzeczywistości bardzo wyolbrzymiane. W 2010 r. pojawiła się informacja, że Merkel i Putin wolą, by Prezydentem RP został B. Komorowski. Ale czy to ma od razu świadczyć o jakiejś zależności?
CODE August i jego doradcy odnosili się z butą do szlachty RON i uważali, że szybko sobie z nią poradzą (choćby zbrojnie) lub ,że zmuszą ją do uznania jego wręcz absolutnych rządów.
Absolutnych?
CODE Traktował Polskę instrumentalnie, jej możliwości chcąc wykorzystać do własnych celów dynastycznych. Przy nim nasi rodzimi władcy, tacy jak Stanisław Leszczyński czy Stanisław August Poniatowski to prawdziwi polscy mężowie stanu.
Eee... A co zrobił takiego Leszczyński? Albo Poniatowski? Poza tym, że ten pierwszy był na pasku Karola XII (jakże żenujące są jego listy i relacje dotyczące jego osoby z okresu WWP...), a drugi udawał polityka? Według Ciebie August III < August II < Stanisław August. Wolisz utratę niepodległości od czasów wzrostu gospodarczego i demograficznego? Gratuluję.
CODE Nie wspomnę o tym,że wystarczy rzut oka na mapę, żeby zrozumieć,że Szwecja jest naszym naturalnym sojusznikiem przeciw Rosji, ale tego większość królów elekcyjnych nie rozumiała(nie chciała rozumieć?).
Czekaj... Szwecja? Hm, czy to aby nie jest to państwo, co to chciało z Bałtyku zrobić morze wewnętrzne?
CODE Wyrwać Inflanty dla siebie i swojej dynastii.
I dla Rzeczypospolitej.
CODE O uzależnieniu Polski od Rosji świadczyły wydarzenia i postanowienia Sejmu Niemego z 1717 r. i Traktat Loewenwolda z 1732 - nastąpił faktyczny protektorat Rosji nad RON, Rosja odtąd decydowała o obsadzie tronu Rzeczypospolitej (sam August II Mocny odzyskał tron od Leszczyńskiego z łaski cara), ustalała liczebność polskiej armii, odtąd przedstawiciele Rosji byli stale obecni w obradach polskiego sejmu, Rosja wespół z Austrią decydować zaczęła o ustroju RON (utrzymanie liberum veto i wolnej elekcji)...
Pozwolę sobie podać link do czasopisma, w którym jest mój artykuł o protektoracie: http://issuu.com/kwartalniksarmacki/docs/k..._sarmacki3_2013
QUOTE Co do Leszczyńskiego: był władcą rodzimym, nie kierował się interesem obcej dynastii
Napisałeś to, co powyżej, a następnie:
CODE jego uzależnienie od króla Szwecji
Sprzeczność. Jeśli był zależny, to musiał kierować się interesem obcej dynastii. I rzeczywiście tak było.
CODE był człowiekiem światłym i miał śmiałe wizje naprawy Rzeczypospolitej
Nie podczas WWP. Podczas WWP był przylepionym do Karola XII karierowiczem, który w oczach jemu współczesnych wyglądał żałośnie.
CODE Król Szwecji był istotnie gwarantem jego władzy - ale trudno czynić mu z tego tytułu zarzut, bo, jak chyba wiesz, ówczesna RON była na tyle słaba i tak położona geograficznie, że nikt w niej nie był w stanie zdobyć władzy bez oparcia z zewnątrz.
Trudno czynić mu zarzut z tego, że był zdrajcą?
CODE A to, że był władcą rodzimym mogło być jego atutem - najlepsi królowie RON, chcący i próbujący zrobić coś dla ratowania państwa byli właśnie z rodów miejscowych.
Taaaaak, Wiśniowiecki Batorego bije na głowę, a Poniatowski Zygmunta III to już w ogóle...
CODE Henryk Walezy, Zygmunt III Waza, Wettynowie - oni, będąc władcami z zewnątrz traktowali Polskę bądź instrumentalnie, bądź jako dalekie peryferie, słabo się przejmując polską racją stanu.
Tak? Zygmunt III? Udowodnij.
CODE Sięgnij nawet do podręcznika Rostworowskiego, August po Kliszowie już się praktycznie w RON nie liczył , rządziła szlachta.
Eee... I dlatego, że król nic nie znaczył, to aż później konfederacja tarnogrodzka wybuchła?
CODE Ale czy to było efektem prowadzonej przez niego polityki czy dzięki jego zręczności dyplomatycznej???
A to te dwie sprawy są z przeciwnych biegunów?
CODE Bo mi to się wydaje, że to pozagrobowy sukces Sobieskiego i konsekwentnie prowadzonej przez niego walki z Turcją w ramach Ligi Świętej. Wettyn po prostu zdyskontował sukcesy militarne Sobieskiego.
Wystarczy przeczytać pracę prof. Wojtasika, by wiedzieć, że działania Augusta II zdecydowanie przyczyniły się do odzyskania Kamieńca Podolskiego.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 10/03/2014, 0:29
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem trudno znaleźć w dziejach Polski Władcę bardziej kontrowersyjnego, niż August II. Bowiem jego walory osobiście i osiągnięcia wzajemnie się wykluczają. Był to bowiem obok Zygmunta III zapewne najwybitniejszy umysł na tronie Rzeczypospolitej. Człowiek inteligentny, charyzmatyczny i wykształcony. Dorastający w Niemczech, dobrze wiedział jak ma wyglądać nowoczesne państwo i nowoczesne społeczeństwo. Posiadał on ponadto wyjątkowo cenioną u władców cechę: dalekowzroczność. Rozumiał on, że silna władza w Polsce może narodzić się ponownie jedynie dzięki podbojom, oraz że jedynym ratunkiem dla Rzeczypospolitej jest ostateczne unicestwienie skostniałego systemu społecznego i gospodarczego.
Jednocześnie jednak nie można zaprzeczyć, iż że to on ponosi odpowiedzialność za wielkie zniszczenia podczas WWP oraz że mimowolnie musiał on oprzeć swoją władzę na pomocy Rosji. Postawił wszystko na jedną kartę i przegrał. A upadek jego był wielki i tragiczny w skutkach, tak dla niego, jak i dla całego narodu.
Tak więc tragizm Augusta II polega na tym, że był on po prostu chyba zbyt inteligentny . A może objął władzę zbyt późno. W każdym razie widzę w Fryderyku Auguście Wettinie ponadprzeciętną postać, której przyszło wsiąść odpowiedzialność za społeczeństwo, które samo wydawało się być położone boleśnie poniżej przeciętnej.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|