Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szanse na pobicie Dybicza, Kwiecień 1831 roku
     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/04/2011, 21:23 Quote Post

No, trochę się zabrałem do roboty nad tym zestawieniem. Jest kilka problemów.

Jeden z nich, to to, że wspomniany wykaz, dołączony do "Pamiętników" Prądzyńskiego, na którym opieram swoje wyliczenia, nie obejmuje pewnych jednostek.

Nie ma w nim 2. batalionu Ładoskiego Pułku Piechoty z 2. Brygady V DP, z II KP Pawła Pahlena. Na przełomie lutego i marca cały pułk zmierzał ku Ostrołęce, jednak powstanie na Litwie go zatrzymało, 16 kwietnia jeden batalion był w Kownie, gdzie został drugi? Przyjmuję, ze gdzieś na Białorusi, koło Mińska czy Nowogródka, i że liczył tyle samo ludzi, co pierwszy, czyli 831 bagnetów.

Niknie także 2. i 3. brygada VI DP z tegoż korpusu. Zapewne także zatrzymała się gdzieś w guberni mińskiej. Liczebność jej batalionów przyjmuję taką, jak w 1. brygadzie, czyli 882 żołnierzy, choć byłaby to liczebność ponadetatowa. Może to prowadzić do błędu, nie można wykluczyć, że jakieś pododdziały pułków 2. i 3. brygady (Halickiego, Kostromskiego, 11 i 12 Jegrów) dołączyły do pułków 1 brygady, stąd tak wysoki jej stan liczebny. Błąd jednak nie przekracza kilkuset bagnetów, więc raczej nie wpłynie na generalne wnioski.

Nie ma w tym wykazie także 5 batalionów rezerwowych XXV DP VI KP (Litewskiego) - jeden batalion (Żytomierskiego Pułku Piechoty) został zniesiony pod Uściługiem 5 marca. Przyjmuję, że liczyły one, podobnie jak bataliony rezerwowe XXIV DP, po cca 500 ludzi.

Wykaz obejmuje wyłącznie oddziały II Armii Dybicza i Gwardii, nie ma w nim oddziałów I Armii, zbliżających się do Bugu. Najbliżej były XI DP i III DHuzarów, ich liczebność da się oszacować, ale w tym momencie nie jest to niezbędne, gdyż znajdowały się wciąż nader daleko od teatrum wojny.

Pewien kłopot był także w określeniu sił artylerii, bowiem wykaz na dzień 6 lutego podaje liczbę dział w poszczególnych bateriach, a tez na dzień 16 kwietnia - w ugrupowaniach. W swoim zestawieniu działa przydzieliłem dowolnemu pułkowi, znajdującemu się w danym ugrupowaniu.

Co do miejsca dyslokacji poszczególnych ugrupowań zamierzam teatr wojny podzielić na kilka obszarów:

1) Wieprz, oddziały znajdujące się w pobliżu ujścia Wieprza do Wisły, blisko głównej kwatery Dybicza w Rykach, zarówno na prawym, jak i na lewym brzegu Wieprza - choć 31 marca były rozrzucone na dość dużym obszarze, w przypadku stanowczego natarcia wojsk polskich zdołaby się jednak skupić i działać wspólnie;

2) Podlasie, pobite oddziały Rosena oraz innych korpusów, które w nocy z 31 marca na 1 kwietnia znajdowały się w trójkącie Drohiczyn - Siedlce - Brześć; w przypadku stanowczego ataku Polaków na Siedlce nie zdołałyby się skoncentrować, jednak w przypadku zwrotu naszej armii na południe było to możliwe;

3) Narew, przede wszystkim Gwardia i Sacken oraz załoga Białegostoku, może jeszcze jakieś detaszowane pododziały; nie mogły mieć bezpośredniego wpływu na wynik rozprawy z Dybiczem, natomiast były na tyle blisko, ze w wypadku naszej przegranej zapewne zagroziłyby odwrotowi do Warszawy; tu trzeba pamiętać, że 98 dział w Białymstoku było bez zaprzęgów;

4) Lubelszczyzna, przede wszystkim dragoni Kreutza i inne siły, znajdujące się na tyle daleko, że nie mogły wziąć udziału w walnej bitwie, lecz istotne dla oceny tego, co byłoby później;

5) Białoruś, okolice Miru, Nowogródka i Mińska, znajdujące się tam oddziały nie miały znaczenia dla działań między Wisłą a Bugiem w pierwszych dniach kwietnia, ale trzeba je brać pod uwagę przy ewentualnej ofensywie po pokonaniu Dybicza;

6) Litwa i Suwalszczyzna, w tym przypadku można uznać, że dynamika powstania litewskiego uniemożliwiała zaangażowanie tych sił na głównym teatrze wojny,

7) Wołyń i Podole, czyli I Armia oraz rezerwy XXV DP, wielka niewiadoma - siły znaczne, mogące zasadniczo wpłynąć na zdarzenia w centrum zmagań z 2. fazie kampanii wiosennej, ale zarazem sparaliżowane lękiem przed wybuchem powstania na Wołyniu, Podolu i Ukrainie, jak się okazało później - lękiem przesadnym.

Bardzo proszę o uwagi, co do planowanego podziału na obszary.

Pozostaje jeszcze problem oszacowania sił z 31 marca na podstawie danych z 16 kwietnia, ale z tym powonieniem sobie poradzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 4/05/2011, 21:42 Quote Post

Uwag się nie doczekałem, więc zrobiłem wg wyżej opisanego podziału, z tym, że bataliony rezerwowe XXV DP włączyłem do obszaru "Lubelskie" - w rzeczywistości stacjonowały nad Bugiem, lecz po drugiej jego stronie, formalnie więc na Wołyniu, operacyjnie jednak związane z Lubelszczyzną. Rydygiera nie brałem pod uwagę.

Pozostał problem oszacowania liczby wojsk rosyjskich na noc 31 marca / 1 kwietnia na podstawie danych z 16 kwietnia.

Dość łatwo uwzględnić straty bitewne - w tym okresie stoczono 4 większe bitwy - pod Domanicami, pod Iganiami i dwie pod Liwem. Straty poniesione przez Rosjan w tych bitwach dodałem do liczby żołnierzy wg stanu z 16 kwietnia, ze względu na brak informacji z uwzględnieniem pułków, dodawałem je po równo do wszystkich batalionów / szwadronów.

Trudniej ocenić straty marszowe, których wojska Dybicza doznały podczas szybkiego odwrotu znad Wisły i Wieprza do Siedlec. Musiały być znaczne, przynajmniej w piechocie. Świadczą o tym zarazem warunki odwrotu - szybki marsz, wiosenne błota, braki w zaopatrzeniu - to sprzyjało furażowaniu i maruderce, a działo się to we wrogim kraju, więc pewnie nie raz widły poszły w ruch (czy z dla ojczyzny, czy dla butów i sakiewki, to już inna sprawa). Z drugiej strony wiemy, że dopiero pod Siedlcami szereg pułków zostało zredukowanych do 1 batalionu - pod Rykami nie znaleziono ku temu powodów.

Oszacowałem więc straty marszowe oraz w licznych potyczkach w piechocie na 5%, a w jeździe - na 2% i uwzględniłem to w obliczeniach.

Odrębny problem jest z liczbą dział. Rosjanie na tę kampanię ciągnęli dział zbyt dużo, w warunkach polskich i rosyjskich dróg, w niesprzyjającej porze roku taka ilość artylerii tylko spowalniała ruchy, bo i tak pociągi nie nastarczały z dostawami amunicji. Więc wiele dział, szczególnie artylerii pieszej, pozostawiano na tyłach. W głównej armii (KGren, I KP, VI KP) najpierw zredukowano skład kompanii artylerii pieszej z 12 do 8 dział, pozostałe 98 bez zaprzęgów i ze szczątkową obsługą pozostawiono w Białymstoku. Potem jeszcze wydzielono ponad 100-działową rezerwę artylerii, która zwykle wlokła się gdzieś na tyłach. Podobnie dywizje II KP na linii zjawiały się mając 10-50 dział, podczas gdy etat przewidywał 108. Te pozostałe armaty i jednorogi były zapewne pozostawione gdzieś w litewskich i białoruskich garnizonach, czy z obsługa i zaprzęgiem - tego się już pewnie nie dowiemy.

Przechodząc do obliczeń.

Główne siły Dybicza ("Wieprz"), rozlokowane w czworokącie Tyrzyn - Okrzeja - Kock - Lubartów, długim na 67 km, szerokim na cca 20 km, liczyły: 37,700 bagnetów (58 batalionów), 8,900 szabel (72 szwadrony) i 241 dział (z zaprzęgami i obsługą). Obszar ich rozlokowania zdaje się być bardzo obszerny, jednak zdecydowana większość piechoty znajdowała się w trójkącie Ryki - Okrzeja - Drążgów, czyli w promieniu 10 km. Dalej znajdowała się jazda Witte'a, ale i ją dałoby się skoncentrować we wskazanym punkcie w ciągu 1 doby. Jedynie artyleria rezerwowa w Kocku z Gwardią Konstantego były wyraźnie z boku ze względu na swą nieruchliwość.

Drugie ugrupowanie ("Podlasie") tworzą pobity korpus Rosena oraz nadciągające do Siedlec oddziały grenadierów i II KP Pawła Pahlena. Liczyły łącznie 22,200 bagnetów (46 batalionów), 5,400 szabel (48 szwadronów) i 68 dział (z zaprzęgami i obsługą). Połączyły się miedzy 1 a 8 kwietnia.

Kolejne zgrupowanie to "Lubelszczyzna". Tu nie było jednolitej komendy, zaliczono do niego grenadierów Witte'a, którzy byli rozlokowani zbyt daleko od Wieprza, by wziąć udział w bitwie, korpus Kreutza z Litewską Brygadą Grenadierów i bataliony rezerwowe XXV DP. Razem 11,400 bagnetów w 18 batalionach, 3,800 jazdy w 36 szwadronach i 51 dział (także z zaprzęgami i obsługą).

Czwarte ugrupowanie, mające taktyczny kontakt z wojskami polskimi, to "Narew". Obejmuje grupę Sackena, Gwardie i kilka tyłowych batalionów - razem 23,000 bagnetów w 25 batalionach, 8,500 jazdy w 50 szwadronach i 92 działa zaprzężone (oraz 98 bez zaprzęgów).

Łącznie w taktycznym zasięgu wojsk polskich pozostawało:
- 94,300 bagnetów w 147 batalionach;
- 26,600 szabel w 206 szwadronach;
- 362 działa polowe;
oraz kilka tysięcy Kozaków.

Na tyłach stało (nie licząc Wołynia, Podola i Ukrainy):
- na Białorusi - 7,100 bagnetów w 8 batalionach, 1500 szabel w 12 szwadronach oraz 106 dział (zapewne większość bez zaprzęgów);
- na Litwie i Suwalszczyźnie - 13,300 piechoty w 17 batalionach, 3,600 jazdy w 24 szwadronach oraz 134 działa (w tym co najmniej 76 zaprzężonych).
Do tego lokalne garnizony, złożone przeważnie z żołnierzy należących do Korpusu Weteranów (całkiem bitnych) lub Korpusu Weteranów i Inwalidów (z minimalną wartością bojową).

Suma sumarum: 114,700 bagnetów i 31,700 szabel (razem prawie 146,400) z co najmniej 450 działami polowymi (zaprzężonymi) + Kozacy.

Nie liczymy sił I Armii Tołstoja na Wołyniu, Podolu i Ukrainie oraz Armii Rezerwowej, która dopiero w kwietniu miała się tworzyć.

Zaiste - co by nie mówić, miał się Skrzynecki czego bać. Nawet gdybyśmy całkowicie zlikwidowali siły główne Dybicza i tak pozostaje 100,000 żołnierzy nieprzyjacielskich do pokonania w I linii.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 4/05/2011, 21:54 Quote Post

Z tego wynika że chyba najlepszym rozwiązaniem(co już od dłuższego czasu podejrzewałem) było ściganie Rosena aż do Siedlec, wzięcie magazynów armii carskiej i odtransportowanie zdobyczy za Wisłę i ewentualnie szybki pościg kawaleryjski za pobitym Rosenem.
Następnie odwrót na z góry upatrzone pozycje i kolejne wyczekiwanie aż Rosjanie popełnią błąd i oczywiście skorzystanie ze zdobyczy.
Ewentualnie ściągnięcie do Siedlec wszystkich sił i działanie z położenia środkowego przeciw nadciągającym grupom przeciwnika.
Ale na to drugie potrzeba by chyba lepszych dowódców niż Skrzynecki z Prądzyńskim.
Problem polega na tym żę w obu wypadkach zrobienie dalszej symulacji staje się niemożliwe gdyż "czekamy" na błąd przeciwnika. sad.gif

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 4/05/2011, 22:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 5/05/2011, 18:52 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 4/05/2011, 21:54)
ściganie Rosena aż do Siedlec, wzięcie magazynów armii carskiej i odtransportowanie zdobyczy za Wisłę [...].Następnie odwrót na z góry upatrzone pozycje i kolejne wyczekiwanie aż Rosjanie popełnią błąd.

Taki był, zdaje mi się, pierwotny plan, zgodny z ogólną koncepcja Skrzyneckiego. Takie "detape" z menueta, którego chciał tańczyć z Dybiczem.

Czy to najlepsze wyjście? Hola, hola, jeszcze trzeba opracować skład, liczebność i dyslokację wojsk polskich, tą samą metodą, którą zastosowałem dla rosyjskich. A potem przeanalizować kilka wariantów działań.

QUOTE
ściągnięcie do Siedlec wszystkich sił i działanie z położenia środkowego przeciw nadciągającym grupom przeciwnika.

To rozwiązanie można by brać pod uwagę jedynie w przypadku przejęcia siedleckich magazynów, co było mało prawdopodobne - przynajmniej magazyny amunicji były łatwe do zniszczenia. Z resztą w Siedlcach amunicji było niewiele, transporty szły z Brześcia do Kocka.

W każdym razie przechodząc całością sił do Siedlec łatwo było zmienić się z myśliwego w zwierzynę.

A do tego całkowite odsłonięcie Warszawy i lewego brzegu.

QUOTE
Ale na to drugie potrzeba by chyba lepszych dowódców niż Skrzynecki z Prądzyńskim.

A przynajmniej dobrze współpracującego tandemu.

Ten post był edytowany przez jancet: 5/05/2011, 18:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 5/05/2011, 21:09 Quote Post

No to wziąłem się do roboty i mam.

Z naszymi to było prosto, bo Pawłowski opublikował raporty KRW "stan obecnych do boju" na 31 marca i 4 kwietnia. Jedyny problem (poza wklepaniem do excela) to rozstrzygnięcie, czy to był 31 marca rano, czy wieczorem - przecież tego dnia odbyto 2 bitwy i poniesiono znaczące straty. Przeważnie podano te same liczby w obu raportach (31 marca i 4 kwietnia), co by świadczyło, że raporty marcowe dotyczą końca dnia. Drobne różnice (kilka - kilkanaście osócool.gif ukazują się w jednostkach Sierawskiego i Paca, a poważniejsze - w 4 i 8 PPL ubyło po kilkaset ludzi. Trudno tego nie związać z bitwą pod Dębem, czyli trzeba przyjąć, że w tych pułkach policzono się rano, a może nawet wczoraj. Zatem stan na ranek 1 kwietnia lepiej oddają raporty datowane na 3 kwietnia, choć różnice są minimalne.

3 jednostki (1 PJSand, LLW konna, LLW piesza) znajdują się w wykazie KRW bez podania przydziału. Na podstawie innych źródeł mogę domniemywać, że stały w Warszawie lub okolicach.

Kilka jednostek nie zostało objętych wykazem KRW. Są to 2 PJPłoc, 9 PPL Krak, 13 PPL Kal, 16 PPL Sand, 17 i 18 PPL Płoc, 19 PPL Maz, 21 PPL Podl, 23 PPL Aug. Wynikałoby z tego, że nie zostały przejęte przez KRW i pozostawały na utrzymaniu bądź władz wojewódzkich, bądź KSWiA. Zapewne część z nich stacjonowała w Warszawie, a część w macierzystych województwach, z naciskiem na to pierwsze. Zauważmy, że w wykazie KRW nie ma garnizonu Warszawy i Pragi, a jakieś oddziały musiały jednak tam stać. Skrzynecki, skonfliktowany z Krukowieckim, który wówczas był gubernatorem Warszawy, mógł do jego garnizonu przydzielać najsłabsze jednostki, których KRW nie zgadzała się przejąć na swój wikt.

A poza tym to wszystko jasne.

Na prawym brzegu Wisły znajdowały się:

DP Giełguda: 8400 starej piechoty, 600 nowej piechoty (razem 9000 w 13 batalionach), 18 dział artylerii konnej;

DP Małachowskiego: 5400 starej piechoty, 4500 nowej piechoty (razem 9900 w 14 batalionach) i 20 dział artylerii pieszej;

DP Rybińskiego: 9500 starej piechoty w 12 batalionach (nowej brak) i 18 dział artylerii pieszej;

KJ Umińskiego: 2400 starej piechoty w 3 batalionach (nowej brak), 1400 starej jazdy, 2200 nowej jazdy (razem 3600 w 22 szwadronach), 8 dział artylerii konnej;

KJ Łubieńskiego: piechoty brak, 1900 starej jazdy, 2400 nowej jazdy (razem 4300 w 27 szwadronach) i 8 dział artylerii konnej.

Rezerwa artylerii: 8 dział artylerii konnej i 20 artylerii pieszej.

Liczebność Dwernickiego, zamkniętego w Zamościu, to jedynie oszacowanie: 2600 starej piechoty, 3000 starej i 600 nowej jazdy, 12 dział artylerii konnej (3 bat., 22 szw. 12 dział). Do tego załoga Zamościa - 3600 starej piechoty + artyleria wałowa. Krysiński ponoć sformułował też jakiś szwadronik jazdy i zaprzągł 2 działa do wycieczek, ale bliższych danych o nich brak.

Załoga Modlina to 3300 starej piechoty + artyleria wałowa.

Załoga Pragi - właściwie nie istnieje, tylko artyleria wałowa.

Tyle na prawym brzegu.

Na lewym brzegu stał Sierawski, Pac z jazdą Jankowskiego i Milberg.

Korpus Sierawskiego to 700 starej i 4400 nowej piechoty (razem 5100, 7,5 bat.), 1700 nowej jazdy (12 szw.) i 6 dział.

Pac z Jankowskim: 6200 nowej piechoty (8 i 1/4 bat., starej brak), 600 starej i 1400 nowej jazdy (razem 2000 w 13 szw.) i 10 dział (4 artylerii konnej i 6 pieszej).

Milberg: 4800 starej i 600 nowej piechoty (razem 5400 w 8 batalionach), 15 dział artylerii pieszej.

Garnizon Warszawy - nie ma, tylko artyleria wałowa i Gwardia Narodowa Warszawska, z nikłą wartością bojową.

Suma sumarum:
- starej piechoty 54 bataliony, 40 800 bagnetów,
- nowej piechoty 24 bataliony, 16 400 bagnetów, luf i kos (z naciskiem na kosy), razem piechoty 57 200 w 78 batalionach;
- starej jazdy 56 szwadronów, 9300 szabel,
- nowej jazdy 65 szwadronów, 10 100 szabel, razem jazdy 19 400 w 121 szwadronach,
- artylerii pieszej 103 działa, konnej 48 (razem 151).

Podział na stare i nowe formacje liczyłem wg pułków, tz. że 4. bataliony i 3. dywizjony zaliczyłem do wojsk starych. Różnica w wartości bojowej miedzy starą a nowa piechotą była bardzo znaczna (podejrzewam że każdy dowódca chętnie by zamienił pułk nowej na batalion starej), choć zapewne 5PSP "DW" czy 20 PPL Maz. by nie pogardził. W jeździe różnica nie była aż tak duża, szczególnie w nowych pułkach ułańskich.

Pomijając gorszą jakość nowych formacji stosunek sił regularnych w KP przedstawiał się następująco:
- w piechocie 57 200 naszej do 94 300 rosyjskiej, czyli 1:1,6 ;
- w jeździe 19 400 naszej do 26 600 rosyjskiej, czyli 1:1,4, wliczenie Kozaków popsuło by tę proporcję;
- w artylerii 151 dział do 362, czyli 1:2,4 .

Ogólnie można powiedzieć, ze wygadało to niekorzystnie, ale nie beznadziejnie.

Ale o zwycięstwie w bitwie decyduje stosunek sił rozporządzalnych "tu i teraz", więc musimy zająć się dokładniej dyslokacją wojsk polskich.

Ten post był edytowany przez jancet: 6/05/2011, 11:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 6/05/2011, 13:13 Quote Post

Trochę to bardziej na monolog wygląda, niż na dyskusję, ale akurat mam trochę czasu (dzięki zapaleniu ścięgna Achillesa smile.gif) , więc kontynuuję. Jeśli ktoś zapoznał się z poprzednim postem wczoraj, niech zajrzy doń ponownie, bo znacznie go rozbudowałem.

Co do dyslokacji - wieczorem 31 marca na prawym brzegu Wisły mieliśmy 55 tysięcy bagnetów i szabel, w 53 batalionach i 90 szwadronach, oraz 120 dział.

Na lewym brzegu pozostawało 21,6 tys. bagnetów i szabel (25 batalionów, 31 szwadronów) i 31 dział. Siły te wprawdzie ograniczały swobodę poruszeń wojsk rosyjskich - zawszeć mogły się przeprawić, ale na to trzeba czasu, więc w szybko wydanej bitwie wziąć udziału nie mogły.

W operacji nie mogły wziąć też garnizony Modlina i Zamościa, a także zamknięta w Zamościu grupa Dwernickiego. Także Umiński znajdował się dość daleko.

Milberg spędził tę noc zapewne w Piasecznie i szedł do Warszawy. Do Miłosny, gdzie znalazłby się w kontakcie z głównymi siłami, mógł dotrzeć 2 kwietnia po południu (40 km do przejścia + most).

Umiński stał nad Narwią między Pułtuskiem a Różanem, w miejscowości Zambskie budował most. Wsi o takiej nazwie znaleźć nie mogę, prawdopodobnie było to blisko dzisiejszej wsi Bindużka. Skierowany do sił głównych musiałby porzucić budowę mostu i iść przez Zegrze. Do Miłosny 92 km - mógł tu przybyć dopiero 3 kwietnia późnym wieczorem, a raczej 4 kwietnia przed południem.

Czyli, gdyby Skrzynecki chciał korzystać z elementu zaskoczenia, musiał liczyć tylko na te siły, które miał pod ręką.

Było to 28 400 piechoty w 39 batalionach (starej i najlepszych pułków nowej), 7500 jazdy w 46 szwadronach (przeważnie starej)i 100 dział (w tym 24 artylerii konnej).

Przeciw nim Dybicz mógł wystawić 31 200 piechoty w 50 batalionach, 2800 jazdy w 24 szwadronach i 80 dział, w tym 12 artylerii konnej.

Nic, tylko atakować !!!

Gdyby nie kilka "ale"...

W tym miejscu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 6/05/2011, 14:38 Quote Post

Pierwsze ale…

ale od pobitego Rosena trzeba by się jakoś osłonić. Przecież znaczna cześć jego sił (XXV DP i część VI Duł) były w walce użyte w niewielkim stopniu, bądź wcale. Już pod Kałuszynem, 25 km od Dębego, podjęto poważną próbę powstrzymania pościgu. Skala demoralizacji VI korpusu o świcie 1 kwietnia nie była jeszcze znana.

Do działań pościgowo-osłonowych nie trzeba było wyborowych jednostek, zapewne wystarczyłaby brygada Andrychiewicza z III DP (5 PSP, 20 PPL Maz, BSC Sand Grotthusa – 5000 piechoty) i brygada Ruttié z korpusu Łubieńskiego (4 PU, 6 PU „DW”, 1 PJKal – 1700 jazdy), z 8 działami, najlepiej artylerii konnej.

To wydaje się być absolutnym minimum, możliwym do przyjęcia tylko dlatego, że oczekiwano na przybycie Milberga i Umińskiego. Ale i tak osłabiłoby to siły uderzeniowe do 23 400 piechoty, 5800 jazdy i 92 działa.

Stosunek sił zostałby zredukowany do 1:1,3 w piechocie, 1:0,5 w jeździe i 1:0,9 w artylerii. Wciąż nieźle, szczególnie jeśli uwzględnimy element zaskoczenia.

Drugie ale…

wg mapy z Dębego do Ryk jest 79 km, do Okrzei 74 km. Można przejść w 2 dni, przy przyzwoitym stanie dróg. Ale mamy wiosenne roztopy, drogi kiepskie, gruntowe, w dodatku przeszły po nich przedwczoraj kolumny rosyjskie, a każda kolejna kolumna ma drogę bardziej rozjechaną, błotnistą, piaszczystą, gorszą. Rosjanom zajęło to ponad 3 dni, nam by zajęło pewnie 4. Teren pomiędzy szosą brzeską a Rykami patrolowali Kozacy, znajdowało się na nim też sporo maruderów i furażerów. Przy tym tempie marszu nie ma mowy o zaskoczeniu. A to oznacza, że Dybicz z pewnością ściągnie do siebie jazdę Witte’a, a zapewne także gwardię litewską i artylerię rezerwową (droga z Kocka była w lepszym stanie). Czyli w momencie bitwy miałby 34 800 bagnetów (zakładając, że Gerstenzweiga zostawiłby z 4 batalionami nad Wisłą przy mostach), 8900 szabel i 241 dział.

Stosunek sił: 1:1,5 w piechocie i w jeździe, 1:2,6 w artylerii. Czyli z grubsza taki, jak w całości wojsk na terenie KP. Można się pokusić o sukces, ale żadna szczególna okazja to nie była.

Trzecie ale…

żeby zrealizować ten plan, trzeba było dać pełną wiarę dokumentom, znalezionym na polu bitwy. A skąd było wiadomo, że nie są to dokumenty spreparowane i celowo podrzucone w celu wprowadzenia Polaków w błąd i wciągnięcia ich w zasadzkę.

Posumowanie:

WARIANT I – natychmiastowy zwrot zaczepny na Ryki.

Bić się trzeba będzie w warunkach wyraźnej przewagi npla we wszystkich broniach. Mimo Wieprza za plecami wojsk rosyjskich trudno oczekiwać całkowitej klęski Dybicza – Wieprz nie Berezyna, a za rzeką Dybicz miał wsparcie Kreutza i grenadierów Witte’a. Ale stanowcza porażka – możliwa. Podobnie jak stanowcza porażka Polaków. A gdyby Rosen kontratakował, albo Dybiczowi udało się odnieść sukces na jego lewym skrzydle – odcięcie Polaków od Warszawy i koniec powstania gdzieś 10 kwietnia.

Gra nie warta świeczki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/06/2011, 15:50 Quote Post

Czytając swoje monologi i porównując je z wykazami Strzeżka dostrzegłem, że w swym poście z 5/05/2011, 21:09 popełniłem pewien błąd - w wykazie polskich związków operacyjno-taktycznych nie wymieniłem jednego z nich - Rezerwowej Dywizji Jazdy Kazimierza Skarżyńskiego.

Liczyła ona ok. 3200 szabel w 19 szwadronach (14 starej, 5 nowej jazdy) i 8 dział artylerii konnej.

Na szczęście we wszystkich obliczeniach ta dywizja była uwzględniana, po prostu przez przeoczenie nie podałem jej nazwy w owym poście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Count Dracula
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 41.034

wb
Stopień akademicki: uczen
Zawód: emeryt
 
 
post 10/06/2011, 18:48 Quote Post

QUOTE
Czytając swoje monologi


Proszę o więcej. Z przyjemnością je się czyta i poszerza wiedzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/06/2011, 19:40 Quote Post

Swoją drogą szkoda, że kol. jancet omija dział historii alternatywnej - bo praca, jaką tu wykonuje, to byłaby w tamtym dziale zupełnie nowa jakość!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/06/2011, 20:57 Quote Post

Dzięki, Draculo, za słowa otuchy, które - nie ukrywam - były mi potrzebne. Oczywiście można takie mozolne zestawienia robić dla zaspokojenia potrzeby samorealizacji oraz wiedzy i zrozumienia, ale jednak potrzeby szacunku i uznania są niezwykle istotne.

JKobusie, granica między historią, a historią alternatywną jest dość niewyraźna i krucha. Pierwsza jest nauką, a druga - jedynie rozrywką, choć wiele można się z niej nauczyć. Co do moich wywodów, to jednak zaliczyłbym je do historii (tej naukowej). Analizuję liczebność i dyslokację wojsk obu stron na stan z nocy 31 marca ma 1 kwietnia 1831 roku, oraz ewentualne skutki decyzji i propozycji, które realnie w sztabie polskim zostały przedstawione. Nie wybiegam w przyszłość dalej, niż o kilka dni.

Ale do działu "Historia alternatywna" trochę mnie zachęciłeś, pewnie tam zajrzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 10/06/2011, 21:05 Quote Post

QUOTE(jancet @ 10/06/2011, 20:57)
JKobusie, granica między historią, a historią alternatywną jest dość niewyraźna i krucha. Pierwsza jest nauką, a druga - jedynie rozrywką, choć wiele można się z niej nauczyć. Co do moich wywodów, to jednak zaliczyłbym je do historii (tej naukowej).

Błąd, alternatywna też jest nauką chociaż niektórzy ją traktują jako swojego rodzaju bezsensowne dywagacje. Alternatywna zmusza jednak do główkowania i rozważania, a przecież niczego innego tu nie robimy, zastanawiając się co by było, gdyby np. Prądzyński postąpił tak i tak. Co więcej, nasze wypociny muszą być udowodnione, czyli nie możemy powiedzieć, że wydarzyłoby się tak i tak, bo ja tak mówię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/06/2011, 21:44 Quote Post

Wielorybie, nie odmawiam wartości poznawczych "historii alternatywnej", ale nauką ona zdecydowanie nie jest. Nauką jest to, co możemy zweryfikować dokumentami lub doświadczeniami. Analiza tego, czy Skrzynecki podjął słuszną decyzję 31 marca pozostaje jeszcze nauką. Rozważania o tym, co Skrzynecki powinien zrobić po ewentualnym rozbiciu Dybicza to już tylko rozrywka intelektualna.

Wróćmy do planu Prądzyńskiego. Nie mam jego "Pamiętniku ..." pod ręką, więc będę się opierać na tekście Strzeżka (Iganie 1831, Bellona, Warszawa 2000, s. 118)":
"Zaproponował, aby po wzmocnieniu głównych sił dywizją Milberga, główna armia polska skierowała się na Siennicę, Latowicz, Żelechów i wydała mu walną bitwę między Żelechowem a Rykami".
Fajnie, tylko że Milberg był w Piasecznie. Warto przeanalizować odległości, które miały do pokonania poszczególne ugrupowania do Ryk.

Polskie siły główne - z Mińska 73 km.
Milberg z Piaseczna przez Warszawę - 121 km,
Umiński z Bindużki - 175 km.

Rosyjskie siły główne - w okolicach Ryk,
Gwardia Litewska i artyleria rezerwowa, Łuków - Kock, 39-54 km;
Korpus Witte'a wraz z III DGrenadierów, Michów - Lublin, 32-62 km;
Korpus Kreutza z Brygadą Grenadierów Litewskich, Kazimierz - Urzędów, 43-84 km.

Podsumowując: Nawet uwzględniając założenie, że Dybicz rozpocznie koncentrację swych sił o cały dzień później, i tak łatwiej będzie mu ściągnąć nawet najdalej rozlokowanych grenadierów litewskich z Urzędowa, niż nam dywizję Milberga.

Ten post był edytowany przez jancet: 10/06/2011, 21:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/06/2011, 22:39 Quote Post

Zatem twierdzenie Prądzyńskiego, iż "oddziały gen. Witte'a nie zdołałyby dotrzeć do Dybicza na czas bitwy" nie znajduje uzasadnienia w informacjach o dyslokacji wojsk.

Dalej, wg Strzeżka, Prądzyński "stwierdził, że jeżeliby nawet Dybicz otrzymał informacje o porażce Rosena wieczorem 1 kwietnia, to i tak dopiero 3 kwietnia korpusy rosyjskie ruszyłyby do punktu koncentracji w Rykach".

I tu znów się mylił, gdyż Dybicz otrzymał informacje o porażce Rosena już 1 kwietnia gdzieś w środku dnia, na tyle wcześnie, by zdążyć wydać dyspozycje korpusowi Witte'a, który ruszył swą piechotę już 2 kwietnia rano w stronę Kurowa.

Na kolejnej stronie Strzeżek podaje, iż Prądzyński "był pewny, że w czasie generalnej rozprawy z Dybiczem gen. Pac natychmiast przeprawiłby się ze swoim korpusem przez Wisłę, aby uderzyć wspólnie z armią główną".

No to to już jakieś bajki. Budowa mostu czy przeprawa na statkach jednak trochę czasu zajmuje (1-2 dni), w dodatku przeprawiający się jest bardzo wrażliwy na ataki wroga. Pac mógłby się przeprawiać na tyłach wojsk polskich, pod Górą (123 km) lub na tyłach wojsk rosyjskich, pod Puławami lub Kazimierzem. W obu przypadkach korpus Paca nie mógłby wziąć udziału w owej "walnej" bitwie.

Istniała też możliwość przeprawiania korpusu Paca bezpośrednio w zasięgu wojsk nieprzyjaciela, pod Maciejowicami czy Potyczą, ale tak serio to byłoby skazanie tego korpusu na niechybną porażkę (chyba że wcześniej rozbilibyśmy Dybicza).

Ten post był edytowany przez jancet: 11/06/2011, 20:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 10/06/2011, 22:59 Quote Post

QUOTE(jancet @ 10/06/2011, 21:44)
Wielorybie, nie odmawiam wartości poznawczych "historii alternatywnej", ale nauką ona zdecydowanie nie jest. Nauką jest to, co możemy zweryfikować dokumentami lub doświadczeniami. Analiza tego, czy Skrzynecki podjął słuszną decyzję 31 marca pozostaje jeszcze nauką. Rozważania o tym, co Skrzynecki powinien zrobić po ewentualnym rozbiciu Dybicza to już tylko rozrywka intelektualna.

W tym punkcie nie zastanawiam się nad decyzjami samego Prądzyńskiego, ale nad samą historią alternatywną. Nad Twoimi zarzutami wobec Prądzyńskiego zastanowię się w wolnej chwili jutro wieczorem. Odnoszę się do samej historii alternatywnej. W historii typu "co by było gdyby" nie ma nic nieprofesjonalnego, ponieważ każdy, kto faktycznie zastanawia się nad samym zagadnieniem wydarzenia nie robi nic innego, jak my dywagując, co Prądzyński, czy Skrzynecki mógł zrobić w danej sytuacji. Dlaczego? Bierzemy pod uwagę cały zasób zdobytej przez nas wiedzy na damy temat, dlatego nie wystarczy tutaj powiedzieć, że mogłoby być tak, bo ja tak myślę. Musisz to uargumentować. Skoro tworzysz temat np. o bitwie pod Ostrołęką to świadomie lub podświadomie dostrzegasz inne możliwości rozwiązania danej sytuacji, szukasz rozwiązania. Jednym słowem, alternatywna nie jest pustą gadaniną, lecz sposobem na ocenienie próbą wybiegu tego co miało miejsce w istocie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej